45. Minute: Rot für Mandzukic

Zitat von LordHorst

Zitat von dermade

Zitat von LordHorst

Hier ein Bild ganz knapp vohrer:
http://s7.directupload.net/images/130825/rka8p844.jpg

[...]

Hier mal ein Beispiel dafür, was ich unter "mit offener Sohle" verstehen würde:

http://s1.directupload.net/images/130825/wkut2s6y.jpg

Man beachte bitte, dass es sich hier keinesfalls um eine normale Laufbewegung in Richtung Ball handelt.

Das ist zweimal das gleiche Bild.

In der Tat. Das ist dann wohl ein Freud'scher Falschlink. Hab's mit dem richtigen Bild editiert.

Super.

Das ist der Punkt, der mich auch stört. Das Argument "offene Sohle". Ich seh hier durchaus eine mögliche rote Karte, wie weiter oben geschrieben. Aber "offene Sohle" ist für mich in dieser Situation kein Argument. Ich weiß nicht, wie manche hier ihre Füße verdrehen können, dass beim Aufrechtlaufen, die Sohle nicht Richtung Boden zeigt.

Diese Forderung kann ich getrost zurückgeben. Wenn DAS für dich "mit offener Sohle" ist, dann legst du aber eine verdammt niedrige Messlatte an. Ich bin schon gespannt, wenn ein Nürnberger einem Gegner im Kampf um den Ball auf's Knie oder den Fuß tritt, ob du dann auch so flink im Platzverweis fordern bist.

Keine Angst. Mit gleiche Strafe für gleiches Vergehen hatte ich noch nie Probleme. Und ich sehe eben meine Messlatte nicht niedrig angesetzt, sondern nachdem, wie ich die Regeln interpretiere.

Eine Sekunde vorher und er hätte den Ball getroffen.

Eine Sekunde, zwei, drei. Oder nur ne Hundertstel. Spielt alles keine Rolle. Beim Foul spielt halt "hätte, wenn und aber" keine Rolle, sondern nur was wirklich passiert ist. Er kam zu spät und deshalb kommt es zu einem groben Foulspiel. 

Das Knie wird ja aber auch nur getroffen, weil Dabanlis Bein auf dem Boden ist. Genau das meine ich mit "Kirche im Dorf lassen". Dabanli liegt auf dem Boden und Mandzukic steigt ihm auf's Knie. Wenn Dabanli da nicht liegen, sondern stehen würde, würde er auch nie und nimmer am Knie getroffen werden. Wäre das Einsteigen von Mandzukic dann immer noch "mit offener Sohle"?

Ja, er liegt am Boden und das ist erlaubt. Du willst ja hoffentlich nicht damit ausdrücken, dass er selbst schuld ist, dass er böse am Knie getroffen wird, weil er ja am Boden liegt? Auch hier wieder "wenn, hätte, aber". Fakt ist: Seine Sohle trifft des Gegners Knie. Sein Bein ist gestreckt. Er nimmt eine Verletzung seines Gegenspielers billigend in Kauf. Dann lese ich mir die Fußballregeln durch und komme halt nur zu einem möglichen Ergebnis.

Ich mache ja Mandzukic keinen Vorwurf, dass er versucht, den Ball zu spielen. In dieser Aktion und so wie er dies tut, geht er halt volles Risiko. Und dies ging in diesem Fall schief.

Zitat von LordHorst

Zitat von torstenw100

Zitat von LordHorst

Zitat von adx
sehr unfaires spiel, mit voller absicht eine verletzung des gegeners in kaufgenommen. hätte rot geben müssen.

Stell dir mal vor, Mandzukic wäre eher am Ball gewesen und wäre dann vom Verteidiger umgesenst worden. Hättest du dann auch davon geschrieben, dass dieser "mit voller Absicht eine Verletzung des Gegners in Kauf nimmt"?

Sorry, aber die Begründung lasse ich nicht gelten. Er war einfach zu spät und damit hat er das Foul billigend in Kauf genommen und somit eine Verletzung des Spielers. Punkt! Und dafür gehört er mit Rot vom Platz!!!

Und wenn es nun genau andersrum gewesen wäre? Hätte dann der Nürnberger mit Rot vom Platz gehört?

Antwort: Ja. Es ist zwar manchmal nur der Bruchteil einer Entscheidung, aber wenn dieser der Spieler falsch wählt und durchzieht, dann muss er bestraft werden. Es zählt schlicht und ergreifend, wer zuerst am Ball war und wer zu spät kommt. Ohne Fanbrille. Mit Fanbrille hätte man naürlich sagen können, Glück gehabt ... aber an der Tatsache ändert es nichts.

Übrigens: in der Spielsituation hätte Mandzukic evtl. noch verbeispringen können, hat er aber nicht.

Zitat von hrub
Er nimmt eine Verletzung seines Gegenspielers billigend in Kauf. Dann lese ich mir die Fußballregeln durch und komme halt nur zu einem möglichen Ergebnis.

Kann mir jemand erklären, was der Unterschied zwischen "ohne jede Rücksicht auf die Gefahr oder die Folgen seines Einsteigens für seinen Gegner" (gelb) und "übertrieben hart in einen Zweikampf gehen und die Verletzung des Gegners in Kauf nehmen" (rot) ist?

Wenn ich "ohne jede Rücksicht auf Folgen für den Gegner" in einen Zweikampf gehe, dann beinhalten diese "Folgen für den Gegner" doch wohl auch eine Verletzung. In "ohne Rücksicht auf Folgen für den Gegner" ist also eine mögliche Verletzung schon drin. Je genauer man sich an die Regeltexte hält, umso schwammiger wird die Unterscheidung. Geht zumindest mir grad so. Ich seh im Regeltext keinen echten Unterschied zwischen gelb und rot.

Abgesehen davon, denke ich nicht, dass Mandzukic hier irgendwas "in Kauf genommen" hat. Er sieht ja den Gegenspieler gar nicht, der (noch mal) von schräg hinten kommt. Ich kann nicht "etwas in Kauf nehmen" von dem ich gar nicht was, das es da ist.

edit: Das kommt davon, dass ich jahrelang "nach Gefühl" gelbe und rote Karten "verteilt" habe und nie ernsthaft in die Regel geschaut habe. Da wird einfach nicht gut unterschieden zwischen gelb und rot, meiner Meinung nach. Mein Gefühl sagte ja, wie beschrieben "orange".

Zitat von hrub
 Ich sehe sein reingehen in den Gegner mit gestrecktem Bein und Stollen voraus bei voller Geschwindigkeit. Wenn das kein grobes Foulspiel ist, gibt es keine im Fußball! 

"reingehen" in dem Sinne tut da nur der Abwehrspieler, nämlich in den Lauf-/Schußweg des Bayernstürmers. Das ist dann wieder die immer wieder auftauchende, berühmte Frage "wo soll er hin"? Mandžukić kann sich da nicht in Luft auflösen und bei der Geschwindigkeit, wie man sie ohne langsame Wiederholung sieht, funktioniert das so nicht, wie hier gefordert wird. Deswegen bin ich mir sicher, mit Gelb ist er gebührend bestraft worden.

Zitat von kennet1000

"reingehen" in dem Sinne tut da nur der Abwehrspieler, nämlich in den Lauf-/Schußweg des Bayernstürmers . ...

..." "reingehen" in dem Sinne tut da nur der Abwehrspieler, nämlich in den" Ball und spielt den selbigen, ""reingehen" in dem Sinne tut da nur der" Stürmer und spielt den Abwehrspieler und trifft ihn brutal in den Beinen.

Mit Deiner Regelauslegung gibst Du das teure Inventar des FCB zum Freiwild preis. Das wird ein Heidenspaß, wenn Ribery und Co durch die Luft fliegen, weil sie den Laufweg des etwas zu langsamen Verteidigers kreuzen und aufgrund ihrer hohen Schnelligkeit durch die Luft fliegen.

Je öfter ich mir diese Szene ansehe, glatt rot.

Zitat von torstenw100
Übrigens: in der Spielsituation hätte Mandzukic evtl. noch verbeispringen können, hat er aber nicht.

Wie zur Hölle soll das denn gehen?!?!
Der Abwehrspieler kommt von schräg hinten und Mandzu sieht den Spieler erst in dem Moment wo er den Ball spielt, und zwischen dem Zeitpunkt und dem Zeitpunkt wo Mandzu das Knie trifft vergehen nichtmal 0,1 Sekunden!
Kein Mensch kann so schnell reagieren und seinen Bewegungsablauf ändern!

Zitat von hrub

Diese Forderung kann ich getrost zurückgeben. Wenn DAS für dich "mit offener Sohle" ist, dann legst du aber eine verdammt niedrige Messlatte an. Ich bin schon gespannt, wenn ein Nürnberger einem Gegner im Kampf um den Ball auf's Knie oder den Fuß tritt, ob du dann auch so flink im Platzverweis fordern bist.

Keine Angst. Mit gleiche Strafe für gleiches Vergehen hatte ich noch nie Probleme. Und ich sehe eben meine Messlatte nicht niedrig angesetzt, sondern nachdem, wie ich die Regeln interpretiere.

Wie müsste Mandzukic denn dann zum Ball gehen, damit du das nicht mehr als "mit offener Sohle" ansiehst?
"Nicht so" ist keine ausreichende Antwort.

Sieh dir doch nochmal die beiden Bilder an, die ich gepostet habe und erkläre mir, wieso für dich beides "mit offener Sohle" ist.

Das Knie wird ja aber auch nur getroffen, weil Dabanlis Bein auf dem Boden ist. Genau das meine ich mit "Kirche im Dorf lassen". Dabanli liegt auf dem Boden und Mandzukic steigt ihm auf's Knie. Wenn Dabanli da nicht liegen, sondern stehen würde, würde er auch nie und nimmer am Knie getroffen werden. Wäre das Einsteigen von Mandzukic dann immer noch "mit offener Sohle"?

Ja, er liegt am Boden und das ist erlaubt. Du willst ja hoffentlich nicht damit ausdrücken, dass er selbst schuld ist, dass er böse am Knie getroffen wird, weil er ja am Boden liegt?

Wie gesagt: "Man sollte die Kirche im Dorf lassen". Ich sehe da einen Kampf um den Ball. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn Mandzukic in dieser Szene gelegt werden würde, wäre das für mich Rot wegen "verhindern einer klaren Torchance" und nicht wegen "groben Foulspiels".

Auch hier wieder "wenn, hätte, aber". Fakt ist: Seine Sohle trifft des Gegners Knie. Sein Bein ist gestreckt. Er nimmt eine Verletzung seines Gegenspielers billigend in Kauf. Dann lese ich mir die Fußballregeln durch und komme halt nur zu einem möglichen Ergebnis.

Ich frage nochmal: Wie genau soll Mandzukic denn zum Ball gehen? Warum das für dich "mit offener Sohle" ist, hast du noch nicht erklärt. Die Sohle zeigt doch ganz klar zum Boden (wo leider das Knie des Verteidigers ist). Das meine ich eben mit der niedrigen Messlatte und deshalb fragte ich auch, ob Lewandowskis "Knöchelsteiger" gegen Boateng denn auch unter "mit offener Sohle" fällt.

Zitat von torstenw100
Übrigens: in der Spielsituation hätte Mandzukic evtl. noch verbeispringen können, hat er aber nicht.

Danke für die Antwort. Aber wie soll Mandzukic denn noch vorbeispringen, wenn sein Bein doch eh schon gestreckt ist? Viel Spielraum für einen Sprung sehe ich da ehrlich gesagt nicht. Und schon gar nicht in der Geschwindigkeit, in der sich das abspielt. Irgendwer in diesem Topic meinte, der Dabanli sei ja nicht der Flash. Mandzukic ist das aber auch nicht...

Ich finde es wirklich traurig wie selbst das rüdeste Einsteigen eines FCB-Spielers hier durch reine Quantität von einer breiten FCB-Fanbasis schön geredet wird.

Fakt ist, dass er zu spät kommt, und den Gegenspieler mit voller Wucht aufs Knie tritt

Fakt ist, dass das zu-spät-kommen keine Rote Karte ausschließt (meinen Schätzungen zu folge kommt bei 80% aller Roten Karten wg. groben Foulspiels der Foulende zu spät)

Fakt ist, das vermeintliche Absicht eine Rote Karte nicht ausschließt.

Fakt ist, dass Mandzukic eine sehr hohes Risiko mit seinem Einsteigen geht

Zitat von LordHorst
Aber wie soll Mandzukic denn noch vorbeispringen, wenn sein Bein doch eh schon gestreckt ist? Viel Spielraum für einen Sprung sehe ich da ehrlich gesagt nicht. Und schon gar nicht in der Geschwindigkeit, in der sich das abspielt. Irgendwer in diesem Topic meinte, der Dabanli sei ja nicht der Flash. Mandzukic ist das aber auch nicht...

Er hat aber die Zeit, seinen Schussversuch abzubrechen, weil er erkennt nicht mehr vor dem Abwehrspieler an den Ball zu kommen. Er ist also durchaus fähig in Sekundenbruchteilen seinen Bewegungsablauf bewusst zu ändern, weil von der Seite der Abwehrspieler kommt.

Er passt ihn aber so an, dass er einen Ausfallschritt macht und in meinen Augen eben damit eine schwere Verletzung des Gegenspielers billigend in Kauf nimmt. Warum passt er den Bewegungsabluf eben nicht mit einen Darüberspringen oder einem kurzen Schritt an?

Fast jeder Leichtathlet passt beim Anlauf seine Schrittlänge in Sekundenbruchteilen im Vollsprint an.

Zitat von hrub
Das sehen über 70% der Forumsteilnehmer anders. Und wenn man die zwei beteiligten Mannschaften wegrechnet wäre man bei 90%!

wir sind es gewohnt, dass man sich fast immer einig ist, wenn man dem grossen fcb eins auswischen kann. da leidet dann schon mal die verhältnismässigkeit. du redest sonst auch "neutraler" und kritisierst konstruktiver, aber diesmal war ja nürnberg beteidigt.
...und sky ist bei der bewertung schon lange kein masstab mehr

Zitat von svenex

Er hat aber die Zeit, seinen Schussversuch abzubrechen, weil er erkennt nicht mehr vor dem Abwehrspieler an den Ball zu kommen. Er ist also durchaus fähig in Sekundenbruchteilen seinen Bewegungsablauf bewusst zu ändern, weil von der Seite der Abwehrspielr kommt.

Das ist reine Spekulation deinerseits. Woran machst du das fest?
Der Abwehrspieler kommt von der Seite. Den sieht er doch erst als es zu spät ist.

Zitat von antikas
Das ist reine Spekulation deinerseits. Woran machst du das fest?
Der Abwehrspieler kommt von der Seite. Den sieht er doch erst als es zu spät ist.

Das ist keine Spekulation. Welchen Grund hat denn Mandzukic den Schussversuch abzubrechen und einen Ausfallschritt in Ballrichtung, der ihm entgegenkommt(!), zu machen?

Den Schussversuch abzubrechen kann nur einen Grund haben:
Die rasend schnelle Erkenntnis nicht mehr an den Ball zu kommen

Zitat von svenex
Er hat aber die Zeit, seinen Schussversuch abzubrechen, weil er erkennt nicht mehr vor dem Abwehrspieler an den Ball zu kommen. Er ist also durchaus fähig in Sekundenbruchteilen seinen Bewegungsablauf bewusst zu ändern, weil von der Seite der Abwehrspieler kommt.

Wo verdammtnochmal siehst du denn die Änderung seines Bewegungsablaufes?

Zitat von fredvomjupiter
wir sind es gewohnt, dass man sich fast immer einig ist, wenn man dem grossen fcb eins auswischen kann. da leidet dann schon mal die verhältnismässigkeit.

Das Totschlag-"Argument", wenn sich die User-Gemeinde hier in weiten Teilen einig ist, dass es eine Fehlentscheidung zugunsten des FCB gab. Dann wollen alle dem FCB eins auswischen.

Das der FCB grundsätzlich von den SR bevorzugt wird, ist also eine Legende, aber wenn sich die Community mal halbwegs einig ist, wird dem FCB eins ausgewischt. Legenden-selberstricken-leichtgemacht, oder was?

Zitat von svenex

Das ist keine Spekulation. Welchen Grund hat denn Mandzukic den Schussversuch abzubrechen und einen Ausfallschritt in Ballrichtung, der ihm entgegenkommt(!), zu machen?

Den Schussversuch abzubrechen kann nur einen Grund haben:
Die rasend schnelle Erkenntnis nicht mehr an den Ball zu kommen

Ich seh da keinen Ausfallschritt.

Und selbst wenn man deinen Ausführungen folgt, wären es immer noch zwei Paar Schuhe den Schussversuch abzubrechen, und dem Nürnberger ausweichen zu können.  

Zitat von waldi87
Wo verdammtnochmal siehst du denn die Änderung seines Bewegungsablaufes?

Weiter oben die 3 Fotos von kennet:

Foto 2 -> Schusshaltung
Foto 3 -> Drauftret-Haltung

Zitat von svenex

Das Totschlag-"Argument", wenn sich die User-Gemeinde hier in weiten Teilen einig ist, dass es eine Fehlentscheidung zugunsten des FCB gab. Dann wollen alle dem FCB eins auswischen.

Erfahrungswert.

Zitat von svenex

Weiter oben die 3 Fotos von kennet:

Foto 2 -> Schusshaltung
Foto 3 -> Drauftret-Haltung

Foto 2 = Ausholbewegung

Foto3= Schussbewegung.
Da ist ihm nur mittlerweile der Nürnberger reingerutscht.
Mandzukic ändert hier gar nichts.

nur die Sportschaubilder gesehen aber nach denen isses mMn vertretbar die Rote stecken zu lassen. Sieht zwar übel aus aber ne Absicht kann ich ihm da nicht unterstellen.