45. Minute: Rot für Mandzukic

Zitat von sge-bene

... einfach nur lächerlich. 
es geht hier doch nicht darum, dass jedes foul gleich rotwürdig ist, wenn es durch ein zuspätkommen eines spielers entsteht. es geht hier um die härte des fouls.
was mm hier macht ist einfach zu hart und ich sehe bei ihm leider auch keinen versuch das knie nicht zu treffen. da spielt es auch keine rolle ob der ball gerade noch da war oder nicht.

Es spielt im Fussball keine Rolle, ob etwas im Kampf um den Ball passiert? 
Seit wann das denn nicht mehr?

Zitat von sge-bene
da spielt es auch keine rolle ob der ball gerade noch da war oder nicht.

Interessante Sichtweise. Mandzukic darf sich also am besten gar nicht mehr bewegen, weil er ja irgendwem auf die Füße treten könnte.

Nein, aber wenn der Ball in der Nähe ist, ist das auch kein Freibrief, rücksichtslos in seinen Gegenspieler hineinzuspringen... 

Zitat von hrub
Nein, aber wenn der Ball in der Nähe ist, ist das auch kein Freibrief, rücksichtslos in seinen Gegenspieler hineinzuspringen... 

Auch interessant. Denn eigentlich ist es ja Dabanli, der in den Laufweg von Mandzukic reingrätscht.

Dieser Satz war nur ein heftiges Beispiel auf deine Feststellung, er dürfte sich nicht bewegen. Ohne dass dies mit dieser Szene zu tun hat. Allgemeine Regel halt.

Zitat von LordHorst

Zitat von sge-bene
da spielt es auch keine rolle ob der ball gerade noch da war oder nicht.

Interessante Sichtweise. Mandzukic darf sich also am besten gar nicht mehr bewegen, weil er ja irgendwem auf die Füße treten könnte.

wenn er sich so bewegt, dass er grob fahrlässig die verletzung eines gegenspielers in kauf nimmt, sollte er es sich noch einmal überlegen, denn dafür muss er dann vom platz^^
ich denke was hrub zuvor geschrieben hat macht die ganze situation ziemlich deutlich, da muss ich nichts mehr zu sagen.

mal sehen ob auch dieses thema die 19 seiten schafft...

Zitat von hrub
Dieser Satz war nur ein heftiges Beispiel auf deine Feststellung, er dürfte sich nicht bewegen. Ohne dass dies mit dieser Szene zu tun hat. Allgemeine Regel halt.

Es ist nunmal ein riesengroßer Unterschied, ob man einem Spieler vorwirft, "rücksichtslos in seinen Gegenspieler hineinzuspringen", oder ob es ein unglücklicher Zusammenprall im Kampf um den Ball war.

Zitat von sge-bene

Zitat von LordHorst

Zitat von sge-bene
da spielt es auch keine rolle ob der ball gerade noch da war oder nicht.

Interessante Sichtweise. Mandzukic darf sich also am besten gar nicht mehr bewegen, weil er ja irgendwem auf die Füße treten könnte.

wenn er sich so bewegt, dass er grob fahrlässig die verletzung eines gegenspielers in kauf nimmt, sollte er es sich noch einmal überlegen, denn dafür muss er dann vom platz^^

Ein "fahrlässiges Foulspiel" ist vom Schiri aber nicht zu bestrafen. Wenn du also Rot für Mandzukic forderst, dann unterstellst du ihm Absicht. Und die sehe ich hier einfach nicht.

Zitat von LordHorst

Ein "fahrlässiges Foulspiel" ist vom Schiri aber nicht zu bestrafen. Wenn du also Rot für Mandzukic forderst, dann unterstellst du ihm Absicht. Und die sehe ich hier einfach nicht.

Ich sehe auf den Fotos von Kennet auch nirgendwo ein gestrecktes Bein. Gibt es da noch andere Bilder?

Zitat von LordHorst
Es ist nunmal ein riesengroßer Unterschied, ob man einem Spieler vorwirft, "rücksichtslos in seinen Gegenspieler hineinzuspringen", oder ob es ein unglücklicher Zusammenprall im Kampf um den Ball war.

Auch im Kampf um den Ball ist ein grobes Foulspiel möglich, sonst wäre es -wie ich schon geschrieben habe- ein Freibrief für ein rücksichtsloses Foul.

Zitat von LordHorst
Ein "fahrlässiges Foulspiel" ist vom Schiri aber nicht zu bestrafen. Wenn du also Rot für Mandzukic forderst, dann unterstellst du ihm Absicht. Und die sehe ich hier einfach nicht.

Ich spreche auch hier nicht von Fahrlässigkeit. Du kennst vielleicht im juristischen Sinne oder im Versicherungswesen den Unterschied zwischen "Fahrlässigkeit" und "grobe Fahrlässigkeit"? Ich unterstelle ihm auch keine Absicht. Absicht ist auch keine Voraussetzung für eine Rote Karte. Das dürfen wir jetzt nicht mit der Tätlichkeit verwechseln. Ich kann also ein grobes Foulspiel ohne Absicht begehen und der Ball war auch nur ein Meter weg! 

Fahrlässigkeit, Rücksichtslosigkeit, brutales Spiel
„Fahrlässigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler unachtsam, unbesonnen oder unvor-
sichtig in einen Zweikampf geht.
„Fahrlässige“ Fouls ziehen keine disziplinarische Maßnahme nach sich.
„Rücksichtslosigkeit“ liegt vor, wenn ein Spieler ohne jede Rücksicht auf die
Gefahr oder die Folgen seines Einsteigens für seinen Gegner vorgeht.
„Rücksichtslose“ Fouls ziehen eine Verwarnung nach sich.
„Brutales Spiel“ liegt vor, wenn ein Spieler übertrieben hart in einen Zweikampf
geht und die Verletzung des Gegners in Kauf nimmt.
„Brutales Spiel“ zieht einen Feldverweis nach sich.

wo jetzt der Unterschied zwischen "ohne jede Rücksicht auf die Gefahr oder die Folgen" und "Verletzung in Kauf nehmen" liegt ist auch eher subjektiv. Rein vom Wortlaut kling nach der Defintion oben schon gelb zu hart. Denn ich sehe hier nicht, dass Mandzukic "ohne jede Rücksicht auf die Gefahr..." in den Zweikampf geht. Da kommt von schräg hinten jemand angegrätscht und schiebt sich sozusagen unter Mandzukic' Bein. Weshalb der Stollenvorwurf auch so unsinnig ist. Wo sollen die Stollen denn sonst sein, wenn nicht nach unten zum Rasen gerichtet?

Mein subjektiver Eindruck, ohne an den Worten oben zu kleben, ist orange Karte. Da gabs schon rot für. Aber eben auch schon nicht.

Zitat von waldi87
Um den Ball mit dem Vollspann zu nehmen wäre es zu spät gewesen, was er macht ist eine Ausfallschrit Bewegung um den Ball überhaupt noch mit der Fussspitze zu erreichen.
Und weil ein Ball höher ist als ein Knie, würde er Ihn auch genau treffen.

Du meinst also, dass er erkennt, dass er den Ball nicht mehr mit Vollspann schießen kann, die Schussbewegung abbricht und dann einen "Ausfallschritt" macht um den Ball doch noch inrgendwie zu erreichen?

Wenn ja, dann würde ich gerne wissen, warum er den Ball denn nicht mehr schießen kann. Und vor allem warum er das in Millisekunden entscheiden und seine Bewegung abändern kann, aber gleichzeitig nicht, dass er voll mit offener Sohle auf ein Knie tritt?

Zitat von hrub

Zitat von LordHorst
Es ist nunmal ein riesengroßer Unterschied, ob man einem Spieler vorwirft, "rücksichtslos in seinen Gegenspieler hineinzuspringen", oder ob es ein unglücklicher Zusammenprall im Kampf um den Ball war.

Auch im Kampf um den Ball ist ein grobes Foulspiel möglich, sonst wäre es -wie ich schon geschrieben habe- ein Freibrief für ein rücksichtsloses Foul.

Das ist klar.

Zitat von LordHorst
Ein "fahrlässiges Foulspiel" ist vom Schiri aber nicht zu bestrafen. Wenn du also Rot für Mandzukic forderst, dann unterstellst du ihm Absicht. Und die sehe ich hier einfach nicht.

Ich spreche auch hier nicht von Fahrlässigkeit. Du kennst vielleicht im juristischen Sinne oder im Versicherungswesen den Unterschied zwischen "Fahrlässigkeit" und "grobe Fahrlässigkeit"?

Kenne ich.
In den Regeln steht aber nichts zu "grobe Fahrlässigkeit", sondern nur zu "Fahrlässig", "Rücksichtslos" und "Unverhältnismäßig". Was meinst du also im Sinne der Fußballregeln, wenn du Mandzukic "grobe Fahrlässigkeit" vorwirfst? Meinst du "Rücksichtslosigkeit"? Die wird, wie dermade zitiert, mit einer Verwarnung bestraft. Die hat es gegeben.
Wenn du aber einen Platzverweis forderst, dann muss Mandzukic also mit einem "unverhältnismäßigem Körpereinsatz" vorgegangen sein. Ist er das denn? Wenn ja, wo siehst du die "Unverhältnismäßigkeit"? "Offene Sohle"? Wie soll ein Spieler denn zum Ball gehen, ohne die Sohle "offen" zu haben, wenn das bei Mandzukic als "offene Sohle" gilt?

Und: Ist Dabanlis Einsteigen dann nicht genauso "unverhältnismäßig"? svenex stellt ja fest, dass Dabanli vom Platz müsste, wenn er Mandzukic treffen würde.

Ich will jetzt nicht darauf hinaus, dass Dabanli Rot bekommen müsste. Ich will darauf hinaus, dass beide Spieler im normalen Kampf um den Ball unglücklich zusammenstoßen, leider mit sehr schmerzhaftem Ausgang für Dabanli. Mandzukic bekommt vom Schiri eine gelbe Karte und damit ist diese Szene für mich korrekt entschieden.

Zitat von LordHorst
svenex stellt ja fest, dass Dabanli vom Platz müsste, wenn er Mandzukic treffen würde.

Nana, schon bei der vollen Wahrheit bleiben wenn es geht!

svenex stellt fest, dass Dabanli vom Platz müsste, wenn er Mandzukic mit offener Sohle voll auf den Knöchel treffen würde.

immer wieder "offene Sohle". Wie stellt ihr euch die Fußhaltung denn vor? Mit dem Spann Richtung Rasen? Was habt ihr denn für Gelenke im Fuß? Die Sohle ist nunmal meistens nach unten gerichtet, solange der Besitzer der Sohle noch steht und der Fuß noch intakt ist.

Zitat von LordHorst
Wenn du aber einen Platzverweis forderst, dann muss Mandzukic also mit einem "unverhältnismäßigem Körpereinsatz" vorgegangen sein. Ist er das denn? 

Ja.

Wenn ja, wo siehst du die "Unverhältnismäßigkeit"? 

Das hatte ich doch schon erklärt. Er nimmt die Verletzung seines Gegners in Kauf. Sein Foulspiel war übertrieben hart. Er geht volles Risiko mit seinem Einsatz. Ist er zu spät und trifft so seinen Gegner ist es ROT. Die "offene Sohle" ist mit ein Grund für dieses übertrieben harte Foulspiel. 

Wie soll ein Spieler denn zum Ball gehen, ohne die Sohle "offen" zu haben, wenn das bei Mandzukic als "offene Sohle" gilt?

Nicht so. Und wenn er es so macht, muss er halt den Ball treffen. Das meine ich mit vollem Risiko!

Und: Ist Dabanlis Einsteigen dann nicht genauso "unverhältnismäßig"? svenex stellt ja fest, dass Dabanli vom Platz müsste, wenn er Mandzukic treffen würde.

Auch Dabanli ging volles Risiko. Und wenn er zu spät gekommen wäre und mit offener Sohle Mandzukic´s Knie getroffen hätte, muss es genauso ROT geben, selbstverständlich.

Ich will jetzt nicht darauf hinaus, dass Dabanli Rot bekommen müsste. Ich will darauf hinaus, dass beide Spieler im normalen Kampf um den Ball unglücklich zusammenstoßen, leider mit sehr schmerzhaftem Ausgang für Dabanli. 

Ja, auch ein grobes Foulspiel kann unglücklich sein. Ein Spieler, der mit so einem Risiko ohne Rücksicht auf Verluste in ein Zweikampf geht, muss damit rechnen, dass er seinen Gegenspieler trifft und möglicherweise schwer verletzt. Mandzukic ist dieses Risiko eingegangen und kam zu spät. Und weil er seinen Gegenspieler damit grob foult, ist es mMn nicht mehr mit GELB abgetan.

Mandzukic bekommt vom Schiri eine gelbe Karte und damit ist diese Szene für mich korrekt entschieden.

Dann musst du in Zukunft mit deiner Messlatte für grobes Foulspiel auch dann leben, wenn Schweinsteiger oder Ribery so getroffen werden. Ich bin schon gespannt, wenn es soweit ist...

Zitat von hrub
Dann musst du in Zukunft mit deiner Messlatte für grobes Foulspiel auch dann leben, wenn Schweinsteiger oder Ribery so getroffen werden. Ich bin schon gespannt, wenn es soweit ist...

Das wird der eigentliche Spaß werden. Und interesant auch, wie einige Wendehälse dann ihren Meinungswechsel begründen. Da fällt denen bestimmt wieder ein, dass Absicht kein ausschließliches Rot-Kriterium ist oder dass ein knappes zu-spät-kommen trotzdem ein grobes Foul sein kann.

Zitat von svenex

Zitat von LordHorst
svenex stellt ja fest, dass Dabanli vom Platz müsste, wenn er Mandzukic treffen würde.

Nana, schon bei der vollen Wahrheit bleiben wenn es geht!

svenex stellt fest, dass Dabanli vom Platz müsste, wenn er Mandzukic mit offener Sohle voll auf den Knöchel treffen würde.

Mandzukic geht also mit "offener Sohle" in den Zweikampf. Dann erkläre mir bitte mal, wie die Spieler in Zukunft auf dem Boden laufen sollen, wenn DAS "offene Sohle" sein soll. Ich meine, irgendwohin muss die Sohle doch zeigen, wenn ein Spieler einen großen Schritt in Richtung Ball macht, oder?

Hier ein Bild ganz knapp vohrer:
http://s7.directupload.net/images/130825/rka8p844.jpg

Wo ist die Sohle da denn jetzt "offen"? Wie müsste die Sohle ausgerichtet sein, um nicht mehr "offen" zu sein? Oder ist das vielleicht doch nur eine normale Laufbewegung, die -in Realgeschwindigkeit gesehen- nicht mehr so leicht zu unterbrechen ist, wie das einige hier gerne hätten?

Hier mal ein Beispiel dafür, was ich unter "mit offener Sohle" verstehen würde:

http://s7.directupload.net/images/130825/qsystsfm.jpg

Man beachte bitte, dass es sich hier keinesfalls um eine normale Laufbewegung in Richtung Ball handelt.

Zitat von hrub

Zitat von LordHorst
Wenn ja, wo siehst du die "Unverhältnismäßigkeit"? 

Das hatte ich doch schon erklärt. Er nimmt die Verletzung seines Gegners in Kauf. Sein Foulspiel war übertrieben hart. Er geht volles Risiko mit seinem Einsatz.

Das tut Dabanli auch. Sorry, aber von einem Profifußballer erwarte ich nichts anderes als vollen Körpereinsatz. Das heißt nicht, dass ich Verletzungen oder ähnliches sehen will und schon gar kein grobes Foulspiel. Aber... ich sehe bei Mandzukic den Blick auf den Ball gerichtet, mit einem großen Schritt in eben diese Richtung. Das hat doch nichts mit "grobem Foulspiel" zu tun.

Die "offene Sohle" ist mit ein Grund für dieses übertrieben harte Foulspiel. 

Gleiche Frage an dich wie ich auch schon an svenex gestellt habe: Wie soll ein Spieler in Zukunft auf dem Boden laufen, wenn dieser "Schritt in Richtung Ball" schon als "offene Sohle" gelten soll?
War Lewandowskis Tritt auf Boatengs Knöchel dann eigentlich auch "mit offener Sohle"?

Wie soll ein Spieler denn zum Ball gehen, ohne die Sohle "offen" zu haben, wenn das bei Mandzukic als "offene Sohle" gilt?

Nicht so.

Sondern wie?

Und wenn er es so macht, muss er halt den Ball treffen. Das meine ich mit vollem Risiko!

Eine Sekunde vorher und er hätte den Ball getroffen.

Und: Ist Dabanlis Einsteigen dann nicht genauso "unverhältnismäßig"? svenex stellt ja fest, dass Dabanli vom Platz müsste, wenn er Mandzukic treffen würde.

Auch Dabanli ging volles Risiko. Und wenn er zu spät gekommen wäre und mit offener Sohle Mandzukic´s Knie getroffen hätte, muss es genauso ROT geben, selbstverständlich.

Das Knie wird ja aber auch nur getroffen, weil Dabanlis Bein auf dem Boden ist. Genau das meine ich mit "Kirche im Dorf lassen". Dabanli liegt auf dem Boden und Mandzukic steigt ihm auf's Knie. Wenn Dabanli da nicht liegen, sondern stehen würde, würde er auch nie und nimmer am Knie getroffen werden. Wäre das Einsteigen von Mandzukic dann immer noch "mit offener Sohle"?
Wäre Dabanli zu spät gekommen, hätte er selbstverständlich nicht das Knie des Gegners getroffen (am Boden liegend jemanden am Knie zu treffen, der steht, ist schon ziemlich schwierig), ihn aber doch mit ziemlicher Sicherheit von den Beinen geholt.

Was mich hier so ein wenig nervt ist, dass man hier oft sinngemäß (nicht unbedingt von dir) lesen kann, Mandzukic solle doch wegbleiben. Sorry, aber sowas ist doch Schwachsinn. Mandzukic wird dafür bezahlt, Tore zu schießen und das versucht er. Genauso könnte man doch von Dabanli fordern "einfach wegzubleiben"? Wieso tut er das nicht? Weil er dafür bezahlt wird, Tore zu verhindern.

Mandzukic bekommt vom Schiri eine gelbe Karte und damit ist diese Szene für mich korrekt entschieden.

Dann musst du in Zukunft mit deiner Messlatte für grobes Foulspiel auch dann leben, wenn Schweinsteiger oder Ribery so getroffen werden. Ich bin schon gespannt, wenn es soweit ist...

Diese Forderung kann ich getrost zurückgeben. Wenn DAS für dich "mit offener Sohle" ist, dann legst du aber eine verdammt niedrige Messlatte an. Ich bin schon gespannt, wenn ein Nürnberger einem Gegner im Kampf um den Ball auf's Knie oder den Fuß tritt, ob du dann auch so flink im Platzverweis fordern bist.

Zitat von svenex

Zitat von hrub
Dann musst du in Zukunft mit deiner Messlatte für grobes Foulspiel auch dann leben, wenn Schweinsteiger oder Ribery so getroffen werden. Ich bin schon gespannt, wenn es soweit ist...

Das wird der eigentliche Spaß werden.

Das wird es in der Tat, wenn nämlich plötzlich alle "Wendehalsfronten" umgekehrt sind, hat man für gewöhnlich gut was zu lachen.

Übrigens, die rote Karte gegen Arnold empfand ich als zu hart.

Zitat von svenex

Zitat von hrub
Dann musst du in Zukunft mit deiner Messlatte für grobes Foulspiel auch dann leben, wenn Schweinsteiger oder Ribery so getroffen werden. Ich bin schon gespannt, wenn es soweit ist...

Das wird der eigentliche Spaß werden. Und interesant auch, wie einige Wendehälse dann ihren Meinungswechsel begründen. Da fällt denen bestimmt wieder ein, dass Absicht kein ausschließliches Rot-Kriterium ist oder dass ein knappes zu-spät-kommen trotzdem ein grobes Foul sein kann.

Spieler wie Draxler, Ribery, Schweinsteiger, Götze, Lewandowski, Gündogan usw. usw. usw. muss man schützen. Andere Spieler mit weniger Talent ebenso.
Knappes zu spät kommen, ob a mit oder ohne Absicht, hat schon in der Vergangenheit zu ROT geführt.

Zitat von LordHorst

Hier ein Bild ganz knapp vohrer:
http://s7.directupload.net/images/130825/rka8p844.jpg

[...]

Hier mal ein Beispiel dafür, was ich unter "mit offener Sohle" verstehen würde:

http://s1.directupload.net/images/130825/wkut2s6y.jpg

Man beachte bitte, dass es sich hier keinesfalls um eine normale Laufbewegung in Richtung Ball handelt.

Das ist zweimal das gleiche Bild.

Zitat von dermade

Zitat von LordHorst

Hier ein Bild ganz knapp vohrer:
http://s7.directupload.net/images/130825/rka8p844.jpg

[...]

Hier mal ein Beispiel dafür, was ich unter "mit offener Sohle" verstehen würde:

http://s1.directupload.net/images/130825/wkut2s6y.jpg

Man beachte bitte, dass es sich hier keinesfalls um eine normale Laufbewegung in Richtung Ball handelt.

Das ist zweimal das gleiche Bild.

In der Tat. Das ist dann wohl ein Freud'scher Falschlink. Hab's mit dem richtigen Bild editiert.