57. MInute Handelfmeter Stuttgart?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Richtig entschieden!

Hosogai bekommt den Ball im Strafraum an den Arm. Hätte es Elfmeter für den VfB Stuttgart geben müssen?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 13 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 1 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 1 x Veto

 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #41


23.02.2014 22:27


marcoon


Hertha BSC-FanHertha BSC-Fan


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Ob man das jetzt als angelegt oder nicht bezeichnen möchte - es ist jedenfalls anatomisch die Handhaltung, die wohl jeder hätte, wenn er sich mit dem Körper in den Ball hinein dreht. Zugegeben, die Körperfläche ist dadurch minimal - und hier um die entscheidenden Zentimeter - vergrößert, aber weder bewusst noch absichtlich. Jeder der da auf Handspiel entscheiden möchte kann ja mal sagen, wie Hosogai die Hand denn halten könnte, dass es sich nicht um ein vermeintlich strafbares Handspiel handeln soll. Dann aber bitte gleich versuchen, entsprechende Haltung auf dem Fußballplatz nachzustellen. 



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #42


23.02.2014 22:30


Panty


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Sehe hier auch kein angelegten Arm.
Man hat schon im Spiel gesehen, dass er kurz vor dem Schuss seine Arme hoch vor den Körper nimmt und sich dann aber mit den Armen in den Schuss reindreht. Wie man deutlich an Selachiers Bildern sehen kann.

Ob Absicht oder nicht, hier wird die Körperfläche klar vergrößert. Und das ist nun mal der Aspekt des "angelegten" Arms. Versteh nicht wo das Kompetenzteam, das bis hier schon abgestimmt hat, keine Vergrößerung der Körperfläche sieht.



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #43


23.02.2014 23:09


Panty


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Habs mir jetzt noch n paar mal angeschaut.

In der Wiederholung (nah an der Szene) erhält man tatsächlich den Eindruck, der Arm sei etwas angelegt.

Aber wenn man sich die Szene aus der Totalen anschaut (wie im 2. Bild von Selachier), sieht man, dass der Arm des Hertaners sogar zum Schusszeitpunkt sehr weit oben war, er streckt den angewinkelten Arm im 70-90° winkel vom Körper und dreht sich dann in den Schuss rein und zieht währenddessen den Arm runter. Somit ist das eine aktive Bewegung zum Ball. 

In der Wiederholung, in der wohl einige dieses "Pressen" des Arms gegen den Körper sehen, sieht man leider nicht was über dem Kopf des Hertaners passiert. Und sieht deshalb nur wie der Arm unten ist und dann getroffen wird.

Denke die reine Betrachtung der Nahaufnahme vermittelt hier einen falschen Eindruck



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #44


23.02.2014 23:50


1wurf


Bor. M'Gladbach-FanBor. M'Gladbach-Fan


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@ Selachier

Zitat von Selachier
Also zumindest mit dem angelegten Arm habe ich schon so gewisse Probleme...

http

http

Hast du auch Bilder vom Moment, bei dem der Ball den Arm berührt?



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #45


24.02.2014 07:12


Selachier
Selachier

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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@ 1wurf

Zitat von 1wurf
Hast du auch Bilder vom Moment, bei dem der Ball den Arm berührt?


Aus der Totalen will es mir nicht gelingen - ne Millisekunde später ist der Ball schon weg...

Auf dem ersten Bild ist der Zeitpunkt ziemlich sicher eingefangen, der Ball ist davor nicht verformt und danach anders.
Und der Arm kommt von oben nach unten, also sehe ich da auch keinen Ball der zum Arm geht.



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #46


24.02.2014 08:51


Skippi


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Diskussion

- Veto
Ich weis gar nicht, was es hier zudiskutieren gibt. er wirftsich in den schuß und nimmt die Gefahr in Kauf den Ballmit der Hand zu spielen. Dann gibt es halt nun mal 11 m. Am Mittelreis hätte er sogar gelb bekomen.



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #47


24.02.2014 09:00


Mietlourz
Mietlourz

Bayern München-FanBayern München-Fan


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Beiträge: 275

- richtig entschieden
So wie ich das sehe hatte Hosogai den Ball n den Arm (Ellbogen) bekommen. Doch die Distanz war so kurz, dass man ihm keine Absicht unterstellen kann. Keiner ist so Reaktionschnell den Arm da noch Weg zu nehmen



'Ich werde nie Golf spielen. Erstens ist das für mich kein Sport, und zweitens habe ich noch regelmäßig Sex.' Mehmet Scholl


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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #48


24.02.2014 11:02






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"Verbreitern der Körperfläche"

Also ich bin hier bei Selachier. 
Natürlich ist die Distanz kurz und eine aktive Bewegung zum Ball ist in der kurzen Zeit zwischen Schuss und Berührung nicht möglich. Aber für mich ist das Verhalten des Berliners hinsichtlich eines Handspiels grob fahrlässig.
Hosogai dreht sich nach meinem Eindruck so, dass die Chance den Ball zu blocken durch das leichte Herausstellen und das Heben der Hand über Kopf größer wird. Er macht den Arm fest und die Richtung des Balles ist nicht allzuschwer für ihn zu berechnen.

Knappes Ding und ich bin eher für eine engere Regelauslegung, aber nach mehrmaligen Betrachten der Zeitlupe sag ich Elfmeter und überhaupt keinen Vorwurf an den SR.



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #49


24.02.2014 11:04


Selachier
Selachier

Eintr. Frankfurt-FanEintr. Frankfurt-Fan


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Beiträge: 1210

@ sunfire1301

Zumal ma den Arm auch als "Schutzhand" interpretieren kann und diese gibt es bekanntlich nicht.



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #50


24.02.2014 11:25


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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Ich kopier jetzt hier einfach mal das raus, was ich an anderer Stelle bereits auf Facebook geschrieben habe:

Man muss sich immer vor Augen führen, dass "Absicht" der entscheidende Punkt ist. Die Vergrößerung der Körperfläche ist lediglich ein Hilfskriterium. Da sind wir - genau wie die Schiris - in der Hinrunde über das Ziel hinausgeschossen. Hosogai versucht hier den Arm noch wegzuziehen, das ganze befindet sich auch zumindest teilweise außerhalb seines Blickfelds. Da halte ich es für gewagt, von Absicht auszugehen.

Zudem - so jedenfalls mein Verständnis - müssen wir als KT immer die aktuelle Auslegung der Schiedsrichter berücksichtigen. Und die ist in der Rückrunde die, das nur noch klare Handelfmeter gepiffen werden.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #51


24.02.2014 11:43


Panty


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@Hagi01

Aber wie -meiner Meinung nach- sunfire1301 es richtig sagt, verhält sich Hosogai grob fahrlässig.  Auch hat er die Arme vor dem Schuss weit ausgebreitet, was man in der Wdh aus der Totalen erkennt.

Und dadurch begründet sich auch ein fahrlässiges Verhalten. Wenn ich die Arme im Strafraum hochreiße und sie dann im Moment des Schuss runterzieh, mag es sein, dass es keine "Absicht" ist...dennoch wird es bestraft, wenn sich meine Arme zum Ball hinbewegen.

Vor allem ist "Absicht" durch Niemanden als den Spieler selbst bewertbar, sondern beruht nur auf Vermutungen.

Ich bleib dabei, "Unwissenheit (Fahrlässigeit) schützt vor Strafe nicht"



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #52


24.02.2014 13:00


Skippi


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Beiträge: 646

Kurze Entfernung

- Veto
Das Argument kurze entfernung geht in diesem Fall überhaupt nicht, denn die kurze entfernung wird vom Herthaner durch das springen in die Flugbahn des Balles selbst hergestellt.
Anders ausgedrückt, anschießen bedeutet, es ist etwas da und der Schütze trifft es. Als der Stuttgarter schießt, ist an dieser Stelle aber noch gar nichts, damit kann er es auch nicht anschießen.



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #53


24.02.2014 13:02


Skippi


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Beiträge: 646

@ Hagi01

- Veto
Zitat von Hagi01
Ich kopier jetzt hier einfach mal das raus, was ich an anderer Stelle bereits auf Facebook geschrieben habe:

Man muss sich immer vor Augen führen, dass "Absicht" der entscheidende Punkt ist. Die Vergrößerung der Körperfläche ist lediglich ein Hilfskriterium. Da sind wir - genau wie die Schiris - in der Hinrunde über das Ziel hinausgeschossen. Hosogai versucht hier den Arm noch wegzuziehen, das ganze befindet sich auch zumindest teilweise außerhalb seines Blickfelds. Da halte ich es für gewagt, von Absicht auszugehen.

Zudem - so jedenfalls mein Verständnis - müssen wir als KT immer die aktuelle Auslegung der Schiedsrichter berücksichtigen. Und die ist in der Rückrunde die, das nur noch klare Handelfmeter gepiffen werden.

Lt. deiner Argumentation gibt also auch bei Handspiel auf der Linie keinen 11 m mehr, da dieser meist aus Reflex und nicht aus Absicht mit der Hand gespielt wird.



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #54


24.02.2014 13:06


Skippi


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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@ GloryRedDays

- Veto
Zitat von GloryRedDays
Zu kurze Distanz um hier auf den Punkt zu zeigen. Der Herthaner hat keine Chance zu reagieren. Richtig hier weiterspielen zu lassen!

Warum dreht er sich dann weg, wenn er doch gar keine Zeit zum Reagieren hat?



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #55


24.02.2014 13:50


redman_07


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


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Beiträge: 4

gar keine diskussion

- Veto
vergrößert der spieler sich mit dem arm unnatürlich?
ja. Der arm ist auf kopfhöhe, springt mal in die luft, natürlicherweise drückt man die arme nach unten.
=
Elfmeter!

absicht oder nicht, hier irrelevant, kratzt sich ein spieler am kopf und kriegt den arm an ellenbogen ist es auch hand.
sonst könnte ja jeder spieler wie ein hampelmann springen und dann den arm wegziehen und sagen, ich hab den arm ja weg gezogen.



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #56


24.02.2014 18:47






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http://s1.directupload.net/images/131214/73z8v4bh.jpg

Und das ist dann 8:0 ein klares Handspiel, obwohl der ball ihm in diesem Fall ohne Arm in die Seite geprallt wäre? 
Aber hier ist es keins obwohl der Ball durchgegangen wäre.

Kann mir da irgendjemand die Logik erklären?
Finds echt lächerlich wie hier teilweise rumentschieden wird, ne klare Linie wäre mal schön.



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #57


24.02.2014 19:01


Hagi01
Hagi01

1. FC Nürnberg-Fan1. FC Nürnberg-Fan

Hagi01
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Beiträge: 6325

@ Skippi @Panty @VfB olé

Zitat von Skippi
Zitat von Hagi01
Ich kopier jetzt hier einfach mal das raus, was ich an anderer Stelle bereits auf Facebook geschrieben habe:

Man muss sich immer vor Augen führen, dass "Absicht" der entscheidende Punkt ist. Die Vergrößerung der Körperfläche ist lediglich ein Hilfskriterium. Da sind wir - genau wie die Schiris - in der Hinrunde über das Ziel hinausgeschossen. Hosogai versucht hier den Arm noch wegzuziehen, das ganze befindet sich auch zumindest teilweise außerhalb seines Blickfelds. Da halte ich es für gewagt, von Absicht auszugehen.

Zudem - so jedenfalls mein Verständnis - müssen wir als KT immer die aktuelle Auslegung der Schiedsrichter berücksichtigen. Und die ist in der Rückrunde die, das nur noch klare Handelfmeter gepiffen werden.

Lt. deiner Argumentation gibt also auch bei Handspiel auf der Linie keinen 11 m mehr, da dieser meist aus Reflex und nicht aus Absicht mit der Hand gespielt wird.

Reflexe gelten im Regelsinn als Absicht bzw. genauer: Reflexe sind kein Ausschlussgrund für Absicht im Regelsinn.

@Panty:
Fahrlässiges Handspiel ist als solches noch nicht strafbar. Nur wenn der Spieler zuvor den Arm absichtlich in eine unnatürliche (fußballertypische) Handhaltung gebracht und dadurch die Trefferfläche vergrößert hat, wird Absicht im Regelsinn daraus. Näheres dazu hier. Das sehe ich hier bei Hosogai aber nicht als gegeben, erst Recht, wenn man berücksichtigt, dass er noch versucht seinen Arm wegzuziehen.

@VfB olé:
Wie ich schon oben geschrieben habe: Nach meinem Verständnis muss unser Anknüpfungspunkt die aktuell übliche Auslegung in der Bundesliga sein. Die war in der Hinrunde noch so, dass (überspitzt ausgedrückt) alles, was nur halbwegs als unnatürliche Handhaltung zu sehen war, als strafbares Handspiel bewertet wurde. In der Rückrunde schlägt das Pendel aber in die andere Richtung aus: Nur noch klare Handspiele werden im Strafraum gepfiffen. Siehe auch beim Spiel zwischen Bayern und Stuttgart.



Ceterum censeo bellum esse finiendum ☮️


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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #58


24.02.2014 23:02


Panty


VfB Stuttgart-FanVfB Stuttgart-Fan


Mitglied seit: 05.12.2011

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Danke für das Beispiel vfb ole!


Finde die Auslegung sollte nach dem Regelwerk geschehen und nicht nach dem aktuellen Gemütsstand von Schiedsrichter XY. Und nur weil in der Rückrunde bisher Handspiele nicht so oft gepfiffen wurden, ändert man die Regelauslegung? Was passiert wenn die nächsten 5 Spiele viele Handspiele dieser Art gepfiffen werden? und nach weiteren 5 Spielen wieder andersrum? Ändert man dann auch die Regelauslegung?

So bekommt man keine Konstanz in die Bewertung der Szenen und die WahreTabelle verliert ihre komplette Aussagekraft. 


Trotzdessen Danke an Hagi und Selachier für die Beteiligung an der Diskussion. Sehr vorbildlich



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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #59


25.02.2014 09:14


Paulistano


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 14.01.2014

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Ich finden auch, dass man diesen Elfmeter auf jeden Fall geben kann. Durch die Drehbewegung geschieht eine aktive Bewegung zum Ball hin. Ausserdem wäre der Ball aufs Tor gegangen und damit eine klare Torchance!



Vai Corinthians


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 57. MInute Handelfmeter Stuttgart?  - #60


25.02.2014 11:30






Mitglied seit:

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@ Paulistano

Zitat von Paulistano
Ausserdem wäre der Ball aufs Tor gegangen und damit eine klare Torchance!

Und was hat das mit absichtlich oder nicht zu tun?



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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
mehrjo
Hamburger SV-Fan

Kurze Distanz,keine unnatürliche Armhaltung zudem dreht sich Hosogai weg für mich daher kein Grund einen Elfmeter zu geben.

-
lufdbomp
Bayern München-Fan

Denkbar schwierige Szene. Aufgrund der kurzen Distanz, der Tatsache, dass sich Hosogai wegdrehte und der Arm nicht aktiv zum Ball geht, hätte ich diesen Elfer auch nicht gegeben.

-
don_riddle
Bor. Dortmund-Fan

Hosogai zieht den Arm sogar noch zum Körper. Korrekte Entscheidung.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

Kurze Distanz. Ball geht zum Arm und nicht umgekehrt. Daher kein Elfmeter die richtige Entscheidung.

-
Rüpel
Werder Bremen-Fan

Schwierig. Die Armhaltung sieht schon merkwürdig aus, im Endeffekt dreht er sich aber weg vom Ball und versucht auch, den Arm anzulegen. In meinen Augen keine strafbare Absicht.

-
Gimlin
1. FC Köln-Fan

Kurze Distanz. Keine aktive Bewegung zum Ball und der Arm ist mehr oder weniger angelegt. In meinen Augen eine richtige Entscheidung

-
toopac
Schalke 04-Fan

Hosogai versucht sich noch wegzudrehen und hat den Arm bei einer kurzen Distanz angelegt. Keine Absicht und kein Strafbares Handspiel. Zurecht kein Elfmeter.

-
Selachier
Eintr. Frankfurt-Fan

Hosogai dreht sich hier für mich in den Schuss von Werner und dabei ist der Arm nicht angelegt, für mich ist das ein strafbares Handspiel - zumal der Arm vom Kopf noch tiefer gezogen wird.

-
erfolgsfan
1899 Hoffenheim-Fan

Kurze Distanz, keine aktive Bewegung zum Ball, Hosogai versucht den Arm wegzudrehen und legt den Arm an soweit es die spieltypische Bewegung zulässt -> kein Elfmeter

-
GladbacherFohlen
Bor. M'Gladbach-Fan

Für mich ist die Bewegung von Hosogai absolut natürlich, darüber hinaus hat er den Arm am Körper, so dass es hier richtig war weiterlaufen zu lassen!

-
hrub
1. FC Nürnberg-Fan

Für mich geht in dieser Szene der Ball klar an den Arm und nicht umgekehrt. Hosogai dreht sich noch weg, die Entfernung war kurz, eine Absicht kann ich nicht erkennen. Auch liegt hier mMn keine unnatürliche Armbewegung vor. Fazit: Kein Elfmeter!

-
Stormfalco
Bayern München-Fan

Im ersten Moment habe ich gedacht es hätte Elfmeter geben müssen, nach einigen Zeitlupe würde ich sagen der Schiri hat richtig entschieden, da es für mich kein absichtliches Handspiel war.

-
Hagi01
1. FC Nürnberg-Fan

Die Distanz ist kurz, der Ball geht zum Arm und nicht andersrum, außerdem presst Hosogai den Arm an den Körper. Ich sehe hier keinen Anlass, auf absichtliches (!) Handspiel zu erkennen.

-
Dreiundnicht
FC Augsburg-Fan

Aus kurzer Distanz getroffen. Hosogai dreht sich mit normalem Bewegungsablauf weg und presst den Arm dabei an den Körper. Für mich kein strafbares Handspiel

×

22.02.2014 15:30


5.
Kobiashvili
45.
Boka
87.
Wagner

Schiedsrichter

Robert HartmannRobert Hartmann
Note
4,1
VfB Stuttgart 5,7   3,7  Hertha BSC 3,9
Benjamin Cortus
Rafael Foltyn
Günter Perl

Statistik von Robert Hartmann

VfB Stuttgart Hertha BSC Spiele
12  
  19

Siege (DFL)
1  
  7
Siege (WT)
2  
  7

Unentschieden (DFL)
8  
  5
Unentschieden (WT)
7  
  3

Niederlagen (DFL)
3  
  7
Niederlagen (WT)
3  
  9

Aufstellung

Ulreich
Sakai
Rüdiger
Niedermeier
Schwaab 90.
Khedira 76.
Boka
Harnik
Maxim
Werner
Abdellaoue 67.
Kraft 
Pekarík 
Langkamp 
Kobiashvili 
van den Bergh 
Hosogai 
Allagui  Gelbe Karte
85. Ndjeng 
Cigerci 
80. Schulz 
90. Ramos 
Cacau  67.
Yalcin  76.
Haggui  90.
85. Brooks
80. Wagner Gelb-Rote Karte
90. Niemeyer

Alle Daten zum Spiel

VfB Stuttgart Hertha BSC Schüsse auf das Tor
7  
  5

Torschüsse gesamt
10  
  9

Ecken
5  
  8

Abseits
1  
  2

Fouls
20  
  19

Ballbesitz
50%  
  50%




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