92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?

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Kompetenzteam-Abstimmung

- Vermeintliches Abseits, Tor nicht gegeben für 1899 Hoffenheim

Flanke in den Strafraum auf Olic. Dieser köpft zu van Buyten und dieser schießt den Ball ins Tor. Stellen sich folgende Fragen: War Olic bei der Flanke im Abseits ? War van Buyten beim Kopfball von Olic im Abseits ? Spielt Vorsah den Ball? Hätte der Treffer vom Schiedsrichter aberkannt werden müssen ?

KT-Abstimmung

Daumen hoch 1 x richtig entschieden

unentschieden/keine Relevanz 0 x keine Relevanz/unentschieden

Daumen runter 9 x Veto

Quellen

ARD : Olic auf gleicher Höhe, aber Müller steht klar im Abseits, der hier ganz stark mitwirkt und den Torwart irritiert
SKY : van Buyten im Abseits
Kicker : übersah die Abseitsstellungen von zunächst Olic und dann Müller vor dem Siegtor der Bayern.
Spox : Zudem war Bayerns Siegtreffer abseitsverdächtig.
Regel : Regel 11, Beispiel 8: Ein Angreifer befindet sich in einer Abseitsstellung (A) und rennt zum Ball,ohne den Gegner daran zu hindern, den Ball zu spielen. (A) macht keine Gesten oder Bewegungen, die (B) beeinflussen oder ablenken. => Kein Vergehen.

 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #41


22.09.2010 15:26


AbrahamLincoln


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Zielgerichtete, gewollte Ballberührungen

Da vielleicht der eine oder andere meine Meinung zu Vorsahs Ballberührung nicht nachvollziehen kann, hier nochmal ein kleiner Input bzgl. zielgerichtetem Spielen des Balls.

1. Ausschlaggebend für ein zielgerichtetes Spielen des Balls ist die Intention eines Spieler, den Ball zu spielen.

2. Wird der Ball, nachdem ein Spieler sich vorgenommen hat den Ball zu spielen, nicht mehr von einem anderen Spieler beeinflusst (z.B. berührt, abgelenkt), so gilt eine Ballberührung als zielgerichtet.

3. Ob das Ergebnis der Ballberührung gut oder schlecht ist, hat nichts damit zu tun, ob die Ballberührung zielgerichtet war.

BSP 1: Spieler tritt zum Elfmeter an, stolpert und touchiert den Ball nur ganz leicht.
BSP 2: Ein Spieler steigt zum Kopfball hoch, trifft den Ball nicht gut, der dadurch nach hinten statt nach vorne geht.
BSP 3: Ein Spieler will aufs Tor schießen aber der Ball geht zur Eckfahne statt auf Tor.

Es lassen sich beliebig viele Beispiele finden.

Wichtig ist, NICHT das Ergebnis der Ballberührung zu betrachten, sondern lediglich, ob der Spieler daran gehindert wurde den Ball bestmöglich zu spielen. Ich hoffe der Unterschied ist deutlich.

Wie stellt sich mir die Situation hier da?

1. Olic köpft den Ball Richtung Tor.
2. Vorsah sieht weder den in seinem Rücken postierten Müller noch Van Buyten.
3. Vorsah will den Ball klären.
4. Niemand hindert ihn daran oder beeinflusst ihn dabei.
5. Sein Klärungsversuch geht schief.
6. Er spielt den Ball
7. Weil er die Absicht hatte den Ball zu spielen, ihn niemand daran gehindert hat und der Ball zwischenzeitlich auch nicht mehr abgefälscht oder berührt wurde, muss seine Ballberührung als zielgerichtetes Spielen des Balls gewertet werden.

Warum hier alle auf Abseits von Van Buyten und/oder Müller rumreiten verstehe ich nicht.
Es ist doch ein alter Hut, dass Abseits an sich nicht strafbar ist. Sondern nur in genau 3 Fällen.
Jegliche Abseitsstellung von Müller und/oder Van Buyten verliert nämlich jede Bedeutung, wenn Vorsah den Ball zielgerichtet spielt, weil keiner der beiden dann aktiv im Abseits stand.

Gruß, Abe



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #42


22.09.2010 15:49


McSGE


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2 Ebenen

- richtig entschieden
M. E. stehen Müller und van Buyten klar im Abseits ...nach mehrfacher Betrachtung der Zeitlupen. Das Tor is also de facto irregulär.

Allerdings ist ja die Frage, ob hier eine Fehlentscheidung der Schiedsrichter vorliegt:
konnten die Schiedsrichter das de facto vorliegende Abseits in dieser sehr dynamischen Szene zweifelsfrei erkennen?
Von dieser Perspektive aus haben die Schiedsrichter mein volles Verständnis, die haben es halt nicht gesehen und deshalb nicht entschieden ('Im Zweifel ...'). Im Vergleich zu anderen Szenen ist das meines Erachtens okay weil sehr eng und schnell.
Allerdings bin ich nicht sicher, wie ich es sehen würde, wäre "mein" Verein betroffen.



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #43


22.09.2010 16:05






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klares abseitstor

typischer bayern-dusel sieg: beim tor sind müller passiv und van-buyten durch sein eingreifen später aktiv im abseits. von daher fehlentscheidung



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #44


22.09.2010 16:16


t33mu


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@ AbrahamLincoln:

- Veto
Gibt es in den DFB-Regeln oder vielleicht anderen verfügbaren Quellen Nachweise für deine Theorie?

@ Original-UGE75:
Ein "klares" Abseitstor ist ja mal was ganz anderes! Zumal van Buyten wohl nicht einmal im Abseits stand. Ich finde, man tut dem Schiedsrichtergespann unnötigerweise Unrecht, wenn man hier von einer klaren Fehlentscheidung spricht!



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #45


22.09.2010 16:27


lufdbomp
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lufdbomp
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@Original-UGE75

- Veto
Zitat von Original-UGE75:
typischer bayern-dusel sieg: beim tor sind müller passiv und van-buyten durch sein eingreifen später aktiv im abseits. von daher fehlentscheidung


Versuche Dich mal dran zu erinnern, wie der FC Schalke 04 in der vergangenen Saison den größten Teil seiner Punkte geholt hat - ich weiß nicht, wer da mehr Dusel hatte.



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #46


22.09.2010 16:30


lufdbomp
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lufdbomp
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@McSGE

- Veto
Zitat von McSGE:
M. E. stehen Müller und van Buyten klar im Abseits ...nach mehrfacher Betrachtung der Zeitlupen. Das Tor is also de facto irregulär.

Allerdings ist ja die Frage, ob hier eine Fehlentscheidung der Schiedsrichter vorliegt:
konnten die Schiedsrichter das de facto vorliegende Abseits in dieser sehr dynamischen Szene zweifelsfrei erkennen?
Von dieser Perspektive aus haben die Schiedsrichter mein volles Verständnis, die haben es halt nicht gesehen und deshalb nicht entschieden ('Im Zweifel ...'). Im Vergleich zu anderen Szenen ist das meines Erachtens okay weil sehr eng und schnell.
Allerdings bin ich nicht sicher, wie ich es sehen würde, wäre "mein" Verein betroffen.


Wir sind dahin gehend einer Meinung, daß man den Schiedsrichtern keinerlei Vorwurf machen kann und somit auch nicht von einer Fehlentscheidung zu sprechen ist.

Allerdings liegt aufgrund der Regeln der WT eine Fehlentscheidung vor.



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #47


22.09.2010 16:44






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@lufdbomp

Zitat von lufdbomp:
Zitat von McSGE:
M. E. stehen Müller und van Buyten klar im Abseits ...nach mehrfacher Betrachtung der Zeitlupen. Das Tor is also de facto irregulär.

Allerdings ist ja die Frage, ob hier eine Fehlentscheidung der Schiedsrichter vorliegt:
konnten die Schiedsrichter das de facto vorliegende Abseits in dieser sehr dynamischen Szene zweifelsfrei erkennen?
Von dieser Perspektive aus haben die Schiedsrichter mein volles Verständnis, die haben es halt nicht gesehen und deshalb nicht entschieden ('Im Zweifel ...'). Im Vergleich zu anderen Szenen ist das meines Erachtens okay weil sehr eng und schnell.
Allerdings bin ich nicht sicher, wie ich es sehen würde, wäre "mein" Verein betroffen.


Wir sind dahin gehend einer Meinung, daß man den Schiedsrichtern keinerlei Vorwurf machen kann und somit auch nicht von einer Fehlentscheidung zu sprechen ist.

Allerdings liegt aufgrund der Regeln der WT eine Fehlentscheidung vor.



@ t33mu und lufdbomp

hier gehts aber nicht um den FC Schalke 04 sondern um eien Szene aus dem gestrigen spiel hoffenheim/bayern in der nachspielzeit. nur mal so kurz zur erinnerung;-)...

und zur fehlentscheidung selber. natürlich ist es letztlich der schiedsrichter der die fehlentscheidung trifft. denn er ist im diesem fall derjenige der die regeln des deutschen fussball bundes auslegt und anwendet. und da er diese situation falsch bewertet hat, hat er eine fehlentscheidung zu gunsten der bayern getroffen.
oder ist etwa dem regelwerk selber die fehlentscheidung zuzuschreiben;-)



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #48


22.09.2010 16:44


kennet1000
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@McSGE

Zitat von McSGE:
Allerdings bin ich nicht sicher, wie ich es sehen würde, wäre "mein" Verein betroffen.


Das sollte Deine Wahrnehmung eigentlich nicht beeinflussen... ;O)
Man sollte schon sportlich fair bleiben und dies auch, wenn es vom Mainstream abweicht, begründen können, so wie es Abe z.B. macht.



Hier meine "Wer bin ich" Signatur, für diejenigen, für die es enorm wichtig ist, dies analysieren zu müssen.


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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #49


22.09.2010 16:48


AbrahamLincoln


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@t33mu

Zitat von t33mu:
Gibt es in den DFB-Regeln oder vielleicht anderen verfügbaren Quellen Nachweise für deine Theorie?


Die Regeln sind doch eindeutig.

Die Frage ist doch nur, warum z.B. Altintops Flanke bewertet wird, d.h. geguckt wird ob Olic im Abseits steht. Warum Olic' Kopfball bewertet wird, d.h. geguckt wird, ob Müller und/oder Van Buyten im Abseits stehen.

Es wird aber komischerweise nicht darauf eingegangen, dass Vorsah den Ball spielt. Und JEDER Ballkontakt muss nun mal bewertet werden.

Man kann ja durchaus zu dem Ergebnis kommen, Vorsah würde den Ball nicht kontrolliert spielen sondern unabsichtlich ablenken. Dann hat man seinen Ballkontakt auch bewertet. Aber man kann nicht so tun als würde Vorsah den Ball nicht berühren.

Also: Die Regeln sagen, dass KEIN Abseits vorliegt, wenn der Ball vom Gegner kommt. Wer jetzt hier trotzdem auf Abseits entscheidet, muss begründen, warum der Ball nicht vom Gegner kommt, warum also Vorsahs Klärungsversuch nicht zählt.

Gruß, Abe



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #50


22.09.2010 16:56


t33mu


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@ Original-UGE75:

- Veto
Mir ging es hier um den Ausdruck einer "klaren" Fehlentscheidung, die meines Erachtens hier sicher nicht vorlag, da van Buyten nicht im Abseits stand, Müller nur knapp im Abseits stand und auch seine aktive Rolle schwer zu erkennen war.

@ AbrahamLincoln:
Nicht unverständlich dein Ansatz. So ganz nachvollziehen kann ich dann aber nicht, warum du am ersten Spieltag bei Köln gegen Kaiserslautern von einem nicht zielgerichteten Zuspiel gesprochen hast, obwohl hier, wenn ich mich recht erinnere, auch nur ein misslungener, aber bewusster Kopfball vorlag.



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #51


22.09.2010 17:01


lufdbomp
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lufdbomp
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@Original-UGE75

- Veto
Zitat von Original-UGE75:
@ t33mu und lufdbomp

hier gehts aber nicht um den FC Schalke 04 sondern um eien Szene aus dem gestrigen spiel hoffenheim/bayern in der nachspielzeit. nur mal so kurz zur erinnerung;-)...


Hier gehts - genau so wie Du sagst - um die Beurteilung einer Szene und nicht um die (fälschliche) Einstufung einer Bundesligamannschaft als Solche. :-)



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #52


22.09.2010 17:14


AbrahamLincoln


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@t33mu

Zitat von t33mu:
@ AbrahamLincoln:
Nicht unverständlich dein Ansatz. So ganz nachvollziehen kann ich dann aber nicht, warum du am ersten Spieltag bei Köln gegen Kaiserslautern von einem nicht zielgerichteten Zuspiel gesprochen hast, obwohl hier, wenn ich mich recht erinnere, auch nur ein misslungener, aber bewusster Kopfball vorlag.


Wenn ich mich recht erinnere, steht Novakovic am 1. Spieltag unmittelbar beim Torwart als dieser versucht den Ball zu fangen. Somit spielt der Torwart zwar den Ball, will ihn auch Fangen, aber er wird dabei von einem im Abseits befindlichen Gegner beeinflusst.

Somit wird der Ausgang der Aktion des Torhüters von Novakovic beeinflusst und daher kein Zielgerichtetes Zuspiel des Torhüters.

Der Angreifer hingegen, der den Ball zuletzt verlängerte, wurde dabei zwar beeinflusst von seinem Gegenspieler, dieser befand sich aber als Verteidiger natürlich nicht in Abseitsposition und durfte somit ins Spiel eingreifen. Was nichts daran ändert, dass der Angreifer denn Ball spielen wollte und es auch tat.

Allerdings stand Novakovic glaube ich ja eh bei beiden Situationen im Abseits (bei der Flanke und bei der Kopfballverlängerung) und hätte somit den Torwart nicht beeinflussen dürfen bei seiner Abwehr. Das hat er aber.



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #53


22.09.2010 17:38


gaspode
gaspode

1899 Hoffenheim-Fan1899 Hoffenheim-Fan

gaspode
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@AbrahamLincoln

Zitat von AbrahamLincoln:
1. Ausschlaggebend für ein zielgerichtetes Spielen des Balls ist die Intention eines Spieler, den Ball zu spielen.

2. Wird der Ball, nachdem ein Spieler sich vorgenommen hat den Ball zu spielen, nicht mehr von einem anderen Spieler beeinflusst (z.B. berührt, abgelenkt), so gilt eine Ballberührung als zielgerichtet.

3. Ob das Ergebnis der Ballberührung gut oder schlecht ist, hat nichts damit zu tun, ob die Ballberührung zielgerichtet war.

Zunächst einmal finde ich es gut, wie Du argumentierst, allerdings würde mich schon interessieren, woher diese Definition des zielgerichteten Spielens stammt.



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #54


22.09.2010 17:40


t33mu


Bayern München-FanBayern München-Fan


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Beiträge: 2161

@ AbrahamLincoln:

- Veto
Habe mir die Szene gerade noch einmal angeguckt. Hatte sie falsch in Erinnerung, sorry. Dachte, dass die Verlängerung damals von einem Verteidiger kam. Der wurde aber nur von McKenna angeköpft, weshalb natürlich keine zielgerichtete Aktion des Verteidigers vorlag. Und das mit dem Keeper sehe ich auch so wie du. Hast recht.



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #55


22.09.2010 22:19


djhaax


Bor. Dortmund-FanBor. Dortmund-Fan


Mitglied seit: 21.09.2009

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Beiträge: 769

Abseits

- Veto
Für mich ist das Abseits.



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #56


23.09.2010 09:24


Talki
Talki

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Beiträge: 19

Fehlentscheidung

- Veto
Eigentlich ist ja egel ob Müller da noch irritiert hat und im Abseits war ...
Olic kommt aus dem Abseits und legt den Ball vor ...
Hier hätte schon gepfiffen werden müssen ...



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #57


23.09.2010 10:17


t33mu


Bayern München-FanBayern München-Fan


Mitglied seit: 14.09.2008

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@ Talki:

- Veto
Olic kam nicht aus dem Abseits. Ibertsberger wurde von Olic nur verdeckt, hob aber das Abseits auf.



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #58


24.09.2010 11:30


Egil Skallagrimsson


Bayer Leverkusen-FanBayer Leverkusen-Fan


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@Jupp Eschweiler

- Veto
Zitat von Jupp Eschweiler:
Ich habe Deinen Beitrag editiert.

Seine Meinung hier kund zu tun ist erlaubt! Andere User, Spieler oder sonstige Personen zu beleidigen hingegen nicht. Bitte nehme Dich zukünftig diesbezüglich zurück.

Jupp Eschweiler
Moderator



Sry, weiß gar nicht mehr, was ich geschrieben hab. War wohl noch im Eifer des Gefechts.



Was mich bei der ganzen Vorsah-Abspiel-Diskussion stört. ist die Tatsache, dass das Abseits doch schon vorher in Kraft tritt. In dem Augenblick, wo Olic köpft, ist die Abseitssituation gegeben. Was Vorsah dann macht, müsste doch vollkommen unerheblich sein. Olic köpft (zielgerichtet) in die Mitte, wo Müller und van Buyten stehen. Der Schiri muss davon ausgehen, dass einer der beiden oder auch beide versuchen werden, den Ball zu spielen, also aktiv am Spielgeschehen teilnehmen. Dementsprechend muss er Abseits pfeifen. Vorsahs Aktion kommt doch erst danach und selbst dann ist es immer noch Abseits, weil er den Ball nicht zielgerichtet irgendwohin spielt. Aber wie gesagt müsste das eh vollkommen egal sein, weil die Abseitssituation halt schon vorher gegeben ist.

So verstehe ich das jedenfalls.



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #59


24.09.2010 12:15


t33mu


Bayern München-FanBayern München-Fan


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@ Egil Skallagrimsson:

- Veto
Jetzt einmal unabhängig davon, ob Vorsahs Zuspiel jetzt zielgerichtet war oder nicht und auch unabhängig davon, ob van Buyten bei Olic' Pass im Abseits stand (was ich nicht glaube).
Du meinst, der Schiedsrichter hätte in dem Moment abpfeifen müssen, in dem Olic in die Mitte geköpft hat. Dazu gab es am letzten Spieltag eine Szene beim Spiel zwischen Kaiserslautern und Hoffenheim, bei der Ibisevic (wohl) im Abseits stand und ein Pass zu ihm von Amedick mit der Hand abgefangen wurde. Nach deiner Logik hätte das Spiel da schon abgepfiffen werden müssen, als Weis den Pass in Richtung Ibisevic gespielt hat. Schau, was das Kompetenzteam dazu meinte:http://www.wahretabelle.de//wahretabelle/aktueller-spieltag.php?idgame=21261&nr=4

Dadurch, dass aber van Buyten wohl auf gleicher Höhe stand (ein Hoffenheimer, der bei Olic stand, stand genauso nah zur Torlinie wie van Buyten), wäre es auch nach deiner Logik nicht richtig gewesen, schon zum Zeitpunkt von Olic' Abspiel abzupfeifen. Erst als Müller aktiv ins Spiel eingriff, hätte der Pfiff erfolgen müssen.



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 92. Minute - Abseitstor von Van Buyten?  - #60


24.09.2010 16:34


kennet1000
kennet1000

Bayern München-FanBayern München-Fan


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@t33mu

Zitat von t33mu:
...unabhängig davon, ob van Buyten bei Olic' Pass im Abseits stand (was ich nicht glaube).


Ich denke schon das van Buyten im Abseits war.


Abseits van Buyten



Hier meine "Wer bin ich" Signatur, für diejenigen, für die es enorm wichtig ist, dies analysieren zu müssen.


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Kompetenzteam-Abstimmung


-
WT-Community

Ergebnis der Community-Abstimmung.

-
gaspode
1899 Hoffenheim-Fan

Keine neue Spielsituation durch Vorsahs Ballkontakt, mindestens Müller (der aktiv eingreift) erkennbar im Abseits. Der Treffer damit irregulär.

-
Schlusspfiff
Bor. M'Gladbach-Fan

Ich bin nicht der Meinung, daß Vorsah den Ball zielgerichtet spielt. Dem Tor ging daher eine Abseitsstellung voraus.

-
kennet1000
Bayern München-Fan

Schwierig zu entscheiden, da der Ball auch von Vorsah vorgelegt wird, aber beim "eigentlichen" Abspiel stehen van Buyten, sowie auch Müller, im Abseits. Ich denke der Treffer ist irregulär.

-
toopac
Schalke 04-Fan

Müller und van Buyten stehen knapp im Abseits beim Kopfball. Das Tor hätte nicht zählen dürfen.

-
AbrahamLincoln
Karlsruher SC-Fan

Jegliche Abseitsstellung von Müller und/oder Van Buyten verliert jede Bedeutung, wenn Vorsah den Ball spielt, weil keiner der beiden dann aktiv im Abseits stand. MMn spielt Vorsah den Ball.

-
keksjanik
Eintr. Frankfurt-Fan

Abseits.

-
Ferrero
Mainz 05-Fan

Bayern erzwang das Tor. Ein Tor des Willens. Stehe ich eigentlich drauf, aber Müller war zu deutlich im Abseits. Ein irregulärer Treffer.

-
hrub
1. FC Nürnberg-Fan

Ganz knappe Kiste und sehr schwer zu sehen. Van Buyten könnte gleicher Höhe stehen, aber Müller steht im Abseits und irritiert den Torhüter klar - daher tendiere ich zur Fehlentscheidung.

-
Schwarzangler
Energie Cottbus-Fan

van Buyten und Müller im Abseits. Vielleicht schwierig für die Schiris zu sehen...

×

21.09.2010 00:00


1.
Ibisevic
62.
Müller
90.
van Buyten

Schiedsrichter

Thorsten KinhöferThorsten Kinhöfer
Note
5,0
1899 Hoffenheim -   5,0  Bayern München -
Detlef Scheppe
Christian Fischer
Wolfgang Walz

Statistik von Thorsten Kinhöfer

1899 Hoffenheim Bayern München Spiele
17  
  29

Siege (DFL)
2  
  18
Siege (WT)
4  
  18

Unentschieden (DFL)
7  
  5
Unentschieden (WT)
6  
  4

Niederlagen (DFL)
8  
  6
Niederlagen (WT)
7  
  7

Aufstellung

Ibisevic
Haas
Vorsah
Rudy
Ba 77.
Luiz Gustavo
Salihovic
Compper
Gelbe Karte Weis
Simunic
Beck
Müller 
Contento 
Butt 
Badstuber 
64. Ribéry 
van Buyten 
Lahm 
van Bommel  Gelbe Karte
Kroos 
Schweinsteiger 
Klose 
Vukcevic  46.
Mlapa  77.
Ibertsberger  61.
46. Pranjic
64. Altintop Gelbe Karte
46. Olic

Alle Daten zum Spiel

1899 Hoffenheim Bayern München Schüsse auf das Tor
5  
  6

Torschüsse gesamt
10  
  13

Ecken
3  
  8

Flanken
5  
  20

Zweikämpfe
49  
  51

Abseits
4  
  3

Fouls
12  
  14

Ballbesitz
33%  
  67%

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