Abseits beim 1:1?

Zitat von Kay

Zitat von aspengler

Zitat von Kay
Ahnliches Szenario. Torwart ist draußen, flache Hereingabe (KEIN Torversuch) von außen. Verteidiger grätscht dazwischen und der Ball landet plötzlich vor einem Stürmer, der ihn einschiebt. Laut eurer Definition wohl auch kein Abseits.

Stimmt. Kein Abseits.

Und dazu muss nicht mal der TW draußen sein...

Hahahahhahahaha, das will ich sehen. Bei 100 Entscheidungen wird da 100 mal Abseits gepfiffen. Weil es nämlich kein absichtliches Spielen (nicht Berühren!) ist. Aber diese zwei Dinge sind zwingend Voraussetzung. Absicht und Spielen!

Nein, ein kontrolliertes Spielen ist nicht mehr erforderlich, wie oft noch.
Die Regeländerung besagt nun, dass nur ein absichtliches Spielen erforderlich ist.

Und Spielen heißt schlicht eine Bewegung zum Ball hin machen, jedwede Form des Ball wegspitzeln gilt als "deliberate play", wird in jedem FIFA-Lehrvideo auch so gezeigt.

Zitat von micl
Da niemand darauf eingegangen ist, hier nochmal meine Gegenüberstellung.

Ausgangsposition:
Ein Spieler der angreifenden Mannschaft steht neben dem Pfosten im Abseits und ein Verteidiger steht zwei Meter vor ihm.

Szenario 1: Der ballführende Angreifer schießt Richtung Tor.

Szenario 2: Der ballführende Angreifer schießt Richtung im Abseits stehender Spieler.

In beiden Fällen geht der Verteidiger dazwischen und der Ball landet beim im Abseits stehen Spieler, der ihn ins Tor befördert.

Haben die Regelmacher wirklich beabsichtigt, dass Szenario 1 Abseits ist und Szenario 2 ein Tor? Wenn ja, warum? Es kann niemals beabsichtigt sein, dass nur ein direkter Schuss aufs Tor Bedingung für das Abseits ist und das steht auch nicht ausdrücklich so in der Regel.

Weder Schiedsrichter noch Abwehrspieler können in der von dir beschriebenen Szene, wie ich sie mir vorstelle, wirklich beurteilen, ob der Schuss aufs Tor, oder zum Spieler neben dem Tor gehen soll. Sie können ja schlecht dem Schützen ins Hirn schauen. Also geht man nach objektiven Kriterien. Sprich: In beiden Fällen schießt er den Ball Richtung Tor, also ist es in beiden Szenarien eine Torabwehraktion und somit Abseits.
Du siehst: Die Regel ist objektiv und ohne großen Ermessensspielraum, was genau die Intention der Regelmacher war

Zitat von aspengler

Zitat von Kay

Zitat von aspengler
Stimmt. Kein Abseits.

Und dazu muss nicht mal der TW draußen sein...

Hahahahhahahaha, das will ich sehen. Bei 100 Entscheidungen wird da 100 mal Abseits gepfiffen.

Du missverstehst mich. Ich kann den Erläuterungen hier durchaus folgen, ich finde sie gehen aber wie Tholny schrieb in die falsche Richtung..

Das ändert nichts daran, dass für die Frage "richtig entschieden" oder "Veto" die aktuellen Regeln samt offizieller Auslegung die Basis bilden müssen und nicht das eigene Empfinden, ob das die richtige oder falsche Richtung ist.

Die Ansicht, dass die Regel in dieser Situation Murks ist, kann ich zumindest gut nachvollziehen. Aber nochmal: Es handelt sich hier um eine absolute Sondersituation (16 Monate, erstes Mal). Da ist es wesentlich häufiger, dass ein Stürmer nach links zum onside-stehenden Mitspieler passen will, der Verteidiger den Ball absichtlich klären will, aber ihn unkontrolliert zu einem abseitsstehenden Stürmer auf Rechts spielt. Da wäre es dann unfair, die Angreifer für den technischen Fehler des Verteidigers zu bestrafen - Begründung siehe dazu bei wasen-kalle: Das Vergehen beim Abseits ist nicht die Abseitsstellung, sondern das Spielen zu einem abseitsstehenden Spieler. Vor allem aber ist die Regelung objektiver und damit weniger dem Ermessensspielraum des Gespanns unterworden, also transparenter. Das ist das große Plus am damaligen Änderungspaket (wobei das noch deutlicher wird bei der Neuregelung des "Beeinflussen eines Gegenspielers").

Zitat von wasen-karle

Zitat von Kay

Zitat von aspengler

Zitat von Kay
Ahnliches Szenario. Torwart ist draußen, flache Hereingabe (KEIN Torversuch) von außen. Verteidiger grätscht dazwischen und der Ball landet plötzlich vor einem Stürmer, der ihn einschiebt. Laut eurer Definition wohl auch kein Abseits.

Stimmt. Kein Abseits.

Und dazu muss nicht mal der TW draußen sein...

Hahahahhahahaha, das will ich sehen. Bei 100 Entscheidungen wird da 100 mal Abseits gepfiffen. Weil es nämlich kein absichtliches Spielen (nicht Berühren!) ist. Aber diese zwei Dinge sind zwingend Voraussetzung. Absicht und Spielen!

Nein, ein kontrolliertes Spielen ist nicht mehr erforderlich, wie oft noch.
Die Regeländerung besagt nun, dass nur ein absichtliches Spielen erforderlich ist.

Und Spielen heißt schlicht eine Bewegung zum Ball hin machen, jedwede Form des Ball wegspitzeln gilt als "deliberate play", wird in jedem FIFA-Lehrvideo auch so gezeigt.

Hab ich irgendwo behauptet, dass es kontrolliert sein muss? Nein, somit ist auch ein schiefgegangener Befreiungsversuch kein Abseits. Aber in einer solchen Situation hätte der Abwehrspieler den Ball auch absichtlich gespielt.

Mal eine Frage, wie sieht denn bei euch unabsichtliches Spielen (das nach dieser Regel weiterhin Abseits) bedeutet aus?

Zitat von Tholny
Aber wenn man die Konfusion sieht, die sie mit sich bringt, siehe die Diskussion hier, bei Kicker und auch bei transfermarkt.de, zeigt eindeutig, dass da die Schreibtischtäter bei der FIFA mal wieder Großes geleistet haben.
Genau so macht man nämlich den Fußball kaputt.

Das Problem sind nicht die Regelmacher. Die haben eine Regel geschaffen, die wenn man sie erst mal durchschaut hat absolut logisch und endlich ohne große Grauzonen ist. 
Das Problem ist, dass sich keiner die Mühe macht, das der breiten Masse zu erklären. Das wäre der Job der Sportredaktionen dieses Landes, aber die beschäftigen sich lieber mit dem Beziehungsstatus von Rafael van der Vaart...

Und ich bleibe dabei, die Gefahr des Missbrauchs ist bei dieser (aus meiner Sicht) beknackten Auslegung immens hoch. Wie schon von verschiedenen Usern erwähnt, können alle gut mit der Kugel umgehen. Einen Reflex aus kurzer Entfernung zu provozieren, ist nicht allzu schwer.
Man vergleiche auch, wie in jedem Spiel Eckbälle herausgeholt werden.

Mach ich gerade. Wenn ich mir die Szenen vorstelle, wie in jedem Spiel Ecken herausgeholt werden, gibt es praktisch keine, wo ich dann von einem absichtlichen Spielen ausgehen würde. Ein bisschen Platz zwischen abspielendem Angreifer und dazwischengehenden Verteidiger braucht man schon, um von Absicht sprechen zu können.

Zitat von Kay
Mal eine Frage, wie sieht denn bei euch unabsichtliches Spielen (das nach dieser Regel weiterhin Abseits) bedeutet aus?

Jedes Anschießen zum Beispiel. Eigentlich jede Situation in der der Abwehrspieler den Ball nicht fokussiert, bevor er ihn berührt. 

Zitat von Hagi01

Zitat von aspengler

Zitat von Kay

Zitat von aspengler
Stimmt. Kein Abseits.

Und dazu muss nicht mal der TW draußen sein...

Hahahahhahahaha, das will ich sehen. Bei 100 Entscheidungen wird da 100 mal Abseits gepfiffen.

Du missverstehst mich. Ich kann den Erläuterungen hier durchaus folgen, ich finde sie gehen aber wie Tholny schrieb in die falsche Richtung..

Das ändert nichts daran, dass für die Frage "richtig entschieden" oder "Veto" die aktuellen Regeln samt offizieller Auslegung die Basis bilden müssen und nicht das eigene Empfinden, ob das die richtige oder falsche Richtung ist.

Die Ansicht, dass die Regel in dieser Situation Murks ist, kann ich zumindest gut nachvollziehen. Aber nochmal: Es handelt sich hier um eine absolute Sondersituation (16 Monate, erstes Mal). Da ist es wesentlich häufiger, dass ein Stürmer nach links zum onside-stehenden Mitspieler passen will, der Verteidiger den Ball absichtlich klären will, aber ihn unkontrolliert zu einem abseitsstehenden Stürmer auf Rechts spielt. Da wäre es dann unfair, die Angreifer für den technischen Fehler des Verteidigers zu bestrafen - Begründung siehe dazu bei wasen-kalle: Das Vergehen beim Abseits ist nicht die Abseitsstellung, sondern das Spielen zu einem abseitsstehenden Spieler. Vor allem aber ist die Regelung objektiver und damit weniger dem Ermessensspielraum des Gespanns unterworden, also transparenter. Das ist das große Plus am damaligen Änderungspaket (wobei das noch deutlicher wird bei der Neuregelung des "Beeinflussen eines Gegenspielers").

Einspruch, das erste Mal ist nicht der Fall.
Der FC hat auch ein Tor kassiert (weiß nicht mehr genau in welchem Spiel, habe gerade nochmal geschaut, kann auch zum Ende letzter Saison gewesen sein), das jedoch nicht so extrem einzustufen war, wie in diesem Fall. Bei diesem Fall war es ein Abwehr-Kopfballduell von Ujah, wo Ujah den Ball auch alles andere als kontrollierte, hatte dabei sogar die Augen fast zu, sah also gar nicht, wo der Ball hin ging.
Das Abseits wurde durch diesen unkontrollierten Kopfball dann aufgehoben und das Tor zählte.

Und genau da liegt die weitere Missbrauchschance, z.B. bei Eckbällen oder Freistössen:
Abseits spielt keine Rolle, solange der Ball irgendwie vom Gegner und nicht durch eine unmittelbare Torabwehrsituation kommt.

Und im Umkehrschluss trauen sich Verteidiger nur noch einzugreifen, wenn sie sicher sind, den Ball 100% zu kontrollieren? Steigen dann Verteidiger nicht mehr zum Kopfball hoch, wenn sie nicht sicher sind, den Ball zu 100% zu erwischen?

Das kann es echt nicht sein, so ändert sich das Spiel extrem und macht den Fußball kaputt, da wiederhole ich mich gerne.

Zitat von Tholny
...

Was hat das mit der Frage richtige oder falsche Entscheidung zu tun?

Zitat von Tholny

Und im Umkehrschluss trauen sich Verteidiger nur noch einzugreifen, wenn sie sicher sind, den Ball 100% zu kontrollieren? Steigen dann Verteidiger nicht mehr zum Kopfball hoch, wenn sie nicht sicher sind, den Ball zu 100% zu erwischen?

Die Abwehrspieler können doch ohnehin nicht 100% sicher sein, wer Abseits steht und wer nicht. Kann ja auch immer sein, dass ein Spieler nicht zum Ball geht und ein anderer noch von hinten kommt. Der Abwehrspieler muss also sowieso immer zum Ball gehen

Zitat von wasen-karle

Zitat von Tholny
...

Was hat das mit der Frage richtige oder falsche Entscheidung zu tun?

Wenn Du Dir die Mühe machst und eine Seite zurück blätterst, dann siehst Du, dass ich da klar schrieb, dass im Sinne der Regel entschieden wurde.

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay
Mal eine Frage, wie sieht denn bei euch unabsichtliches Spielen (das nach dieser Regel weiterhin Abseits) bedeutet aus?

Jedes Anschießen zum Beispiel. Eigentlich jede Situation in der der Abwehrspieler den Ball nicht fokussiert, bevor er ihn berührt. 

Nein, das ist ein Berühren, kein Spielen. Und wie ich schon sagte unterscheidet da die Abseitsregel selbst.
Also? Was ist ein unabsichtliches Spielen?

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay
Mal eine Frage, wie sieht denn bei euch unabsichtliches Spielen (das nach dieser Regel weiterhin Abseits) bedeutet aus?

Jedes Anschießen zum Beispiel. Eigentlich jede Situation in der der Abwehrspieler den Ball nicht fokussiert, bevor er ihn berührt. 

Nein, das ist ein Berühren, kein Spielen. Und wie ich schon sagte unterscheidet da die Abseitsregel selbst.
Also? Was ist ein unabsichtliches Spielen?

Genau das was ich gerade geschrieben habe. 

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay
Mal eine Frage, wie sieht denn bei euch unabsichtliches Spielen (das nach dieser Regel weiterhin Abseits) bedeutet aus?

Jedes Anschießen zum Beispiel. Eigentlich jede Situation in der der Abwehrspieler den Ball nicht fokussiert, bevor er ihn berührt. 

Nein, das ist ein Berühren, kein Spielen. Und wie ich schon sagte unterscheidet da die Abseitsregel selbst.
Also? Was ist ein unabsichtliches Spielen?

Genau das was ich gerade geschrieben habe. 

Und nochmals nein, das ist Berühren!

Zitat von Tholny
Verstanden, also so richtig, habe ich persönlich es komplett mit der Erläuterung von Lutz-Michael Fröhlich.
Also wurde im Sinne der Regel richtig entscheiden.

Du bist also der Meinung, dass i.S.d. Regel richtig entschieden wurde. Und wir spielen Fußball nach den Regeln. Und warum hättest du als SR dann das Tor nicht gegeben und legst Veto ein? Die Frage hier ist doch nicht, ob dir die Regel gefällt, sondern ob es ein reguläres Tor war, oder? Zumal du ja die Erläuterung von LMF komplett verstanden hast.

Zitat von Tholny
Aber wenn man die Konfusion sieht, die sie mit sich bringt, siehe die Diskussion hier, bei Kicker und auch bei transfermarkt.de, zeigt eindeutig, dass da die Schreibtischtäter bei der FIFA mal wieder Großes geleistet haben.
Genau so macht man nämlich den Fußball kaputt.

Verstehe ich nicht. Diskutiert wird doch an jedem Spieltag oft kontrovers. Das ist ja sogar das schöne am Fußball! Wo macht dieses Tor den Fußball kaputt? Kaputt machte höchstens die Abseitsregel aus vor 50 Jahren...

Zitat von Tholny
Und ich bleibe dabei, die Gefahr des Missbrauchs ist bei dieser (aus meiner Sicht) beknackten Auslegung immens hoch. Wie schon von verschiedenen Usern erwähnt, können alle gut mit der Kugel umgehen. Einen Reflex aus kurzer Entfernung zu provozieren, ist nicht allzu schwer.
Man vergleiche auch, wie in jedem Spiel Eckbälle herausgeholt werden.

Du glaubst ernsthaft, dass ein Spieler statt den freien Mitspieler anzuspielen, mit seinem Gegenspieler gewollte Bande spielen möchte? Na, dann zähle mal die Missbräuche in den letzten 16 Monaten zusammen.^^

Zitat von Tholny
Da wurde mal wieder so richtig schön verschlimmbessert und damit die relative Fairness und Vergleichbarkeit von Entscheidungen unterminiert, wenn jetzt jede Abseitsentscheidung, wie hier auf 25+ Seiten geschehen, diskutiert und eingestuft werden muss.

Fairness gegenüber wem? Dem Fußball? Den Fußballregeln? Jeder muss sich an Gesetze, Verordnungen, Richtlinien usw halten. Unfair wäre lediglich, wenn man sich nicht daran messen lassen darf. Wahrscheinlich wussten das sogar die Frankfurter, die nicht mal protestierten. Eigenartig, finste nicht? Dazu gibt es immer zwei Seiten. Warum willst du einen Angreifer bestrafen, der den Ball zu einem freistehenden Mitspieler, der eben nicht im Abseits steht, passen möchte? Insofern hat der eine Glück, der andere Pech. Ist im Übrigen meistens so...

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay
Mal eine Frage, wie sieht denn bei euch unabsichtliches Spielen (das nach dieser Regel weiterhin Abseits) bedeutet aus?

Jedes Anschießen zum Beispiel. Eigentlich jede Situation in der der Abwehrspieler den Ball nicht fokussiert, bevor er ihn berührt. 

Nein, das ist ein Berühren, kein Spielen. Und wie ich schon sagte unterscheidet da die Abseitsregel selbst.
Also? Was ist ein unabsichtliches Spielen?

Genau das was ich gerade geschrieben habe. 

Und nochmals nein, das ist Berühren!

Ok ein Beispiel, das dir Toni21 vor gut einer Stunde bereits geschrieben hat.
Angreifer will hohen Pass schlagen, Verteidiger grätscht direkt vor den Angreifer um einen möglichen Pass zu verhindern und fälscht den Ball ab. Er hat keine Zeit den Ball zu fokussieren, sondern ist einfach nur vor den Mann gegrätscht. = Unabsichtliches Spielen des Balles

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay
Mal eine Frage, wie sieht denn bei euch unabsichtliches Spielen (das nach dieser Regel weiterhin Abseits) bedeutet aus?

Jedes Anschießen zum Beispiel. Eigentlich jede Situation in der der Abwehrspieler den Ball nicht fokussiert, bevor er ihn berührt. 

Nein, das ist ein Berühren, kein Spielen. Und wie ich schon sagte unterscheidet da die Abseitsregel selbst.
Also? Was ist ein unabsichtliches Spielen?

Genau das was ich gerade geschrieben habe. 

Und nochmals nein, das ist Berühren!

Und wo im DFB-Regelwerk steht, dass Berühren das Resultat einer absichtlichen Aktion ist?

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von micl
Da niemand darauf eingegangen ist, hier nochmal meine Gegenüberstellung.

Ausgangsposition:
Ein Spieler der angreifenden Mannschaft steht neben dem Pfosten im Abseits und ein Verteidiger steht zwei Meter vor ihm.

Szenario 1: Der ballführende Angreifer schießt Richtung Tor.

Szenario 2: Der ballführende Angreifer schießt Richtung im Abseits stehender Spieler.

In beiden Fällen geht der Verteidiger dazwischen und der Ball landet beim im Abseits stehen Spieler, der ihn ins Tor befördert.

Haben die Regelmacher wirklich beabsichtigt, dass Szenario 1 Abseits ist und Szenario 2 ein Tor? Wenn ja, warum? Es kann niemals beabsichtigt sein, dass nur ein direkter Schuss aufs Tor Bedingung für das Abseits ist und das steht auch nicht ausdrücklich so in der Regel.

Weder Schiedsrichter noch Abwehrspieler können in der von dir beschriebenen Szene, wie ich sie mir vorstelle, wirklich beurteilen, ob der Schuss aufs Tor, oder zum Spieler neben dem Tor gehen soll. Sie können ja schlecht dem Schützen ins Hirn schauen. Also geht man nach objektiven Kriterien. Sprich: In beiden Fällen schießt er den Ball Richtung Tor, also ist es in beiden Szenarien eine Torabwehraktion und somit Abseits.
Du siehst: Die Regel ist objektiv und ohne großen Ermessensspielraum, was genau die Intention der Regelmacher war

Du versuchst der Problematik auszuweichen.

OK, dann sagen wir, es ist eindeutig erkennbar, dass der im Abseits stehende Spieler angespielt werden sollte.

Warum sollte das Dazwischengehen beim Anspiel eines in Tornähe im Abseits stehenden Spielers das Abseits aufheben, das Dazwischengehen beim direkten Torschuss aber nicht, wenn in beiden Fällen der im Abseits stehende Spieler anschließend den Ball ins Tor befördert? Da ist kein qualitativer Unterschied, deshalb kann die Regel niemals so gemeint sein.

Zitat von micl

Du versuchst der Problematik auszuweichen.

OK, dann sagen wir, es ist eindeutig erkennbar, dass der im Abseits stehende Spieler angespielt werden sollte.

Warum sollte das Dazwischengehen beim Anspiel eines in Tornähe im Abseits stehenden Spielers das Abseits aufheben, das Dazwischengehen beim direkten Torschuss aber nicht, wenn in beiden Fällen der im Abseits stehende Spieler anschließend den Ball ins Tor befördert? Da ist kein qualitativer Unterschied, deshalb kann die Regel niemals so gemeint sein.

Kostic, der angespielt werden sollte, war doch überhaupt nicht im Abseits.

Zitat von micl

Du versuchst der Problematik auszuweichen.

Nein ich hab die einzige Problematik benannt. Der Ball geht aufs Tor oder eben nicht. Im ersten Fall ist eine Torabwehraktion möglich im zweiten eben nicht.

OK, dann sagen wir, es ist eindeutig erkennbar, dass der im Abseits stehende Spieler angespielt werden sollte.

Wenn er direkt neben dem Tor steht? Wie soll das denn gehen? Und wenn er weiter weg steht dann es es eben keine Torabwehraktion

Warum sollte das Dazwischengehen beim Anspiel eines in Tornähe im Abseits stehenden Spielers das Abseits aufheben, das Dazwischengehen beim direkten Torschuss aber nicht, wenn in beiden Fällen der im Abseits stehende Spieler anschließend den Ball ins Tor befördert? Da ist kein qualitativer Unterschied, deshalb kann die Regel niemals so gemeint sein.

Weil es, wenn der Torhüter einen Ball hält auch weiterhin Abseits sein soll und es nur logisch ist bei der selben Aktion eines Spieler genauso zu entscheiden

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay

Zitat von Dreiundnicht

Zitat von Kay
Mal eine Frage, wie sieht denn bei euch unabsichtliches Spielen (das nach dieser Regel weiterhin Abseits) bedeutet aus?

Jedes Anschießen zum Beispiel. Eigentlich jede Situation in der der Abwehrspieler den Ball nicht fokussiert, bevor er ihn berührt. 

Nein, das ist ein Berühren, kein Spielen. Und wie ich schon sagte unterscheidet da die Abseitsregel selbst.
Also? Was ist ein unabsichtliches Spielen?

Genau das was ich gerade geschrieben habe. 

Und nochmals nein, das ist Berühren!

Ok ein Beispiel, das dir Toni21 vor gut einer Stunde bereits geschrieben hat.
Angreifer will hohen Pass schlagen, Verteidiger grätscht direkt vor den Angreifer um einen möglichen Pass zu verhindern und fälscht den Ball ab. Er hat keine Zeit den Ball zu fokussieren, sondern ist einfach nur vor den Mann gegrätscht. = Unabsichtliches Spielen des Balles

Gleiche Aktion wie bei der Eintracht also.