Auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt

Wenn man sich nach dem Sieg über Bayern letzte Woche hinstellt und meint, wenn man das "Bayern- und CL-Gesicht häufiger zeigen würde, wäre so viel mehr drin", hat man heute aus meiner Sicht die richtige Antwort bekommen.
War man schlechter, als gegen Bayern oder gegen Eindhoven? Nein, es war der gleiche ideenlose, tempoarme Offensivfußball, wie man ihn schon seit Wochen sieht. Der einzige Unterschied ist, dass gegen Bayern die eine gute Chance von Adeyemi reingegangen ist und heute nicht. Wenn man sich in einer Sache "verbessert" hat beim BVB, dann darin, sich nach Siegen alles schönzureden, während man bei Niederlagen immer wieder in das "oh nein, heute haben wir wieder ein Gesicht gezeigt, was wir nicht mehr sehen wollten". Man hat das gleiche Gesicht gezeigt wie seit Monaten, es gibt keinerlei Weiterentwicklung und das einzige was beim BVB nach oben geht sind die Personalkosten trotz angeblich leistungsbezogener Verträge.

Ich hatte einige Jahre das Interesse an der Nationalmannschaft verloren, unter anderem weil kein Dortmunder berücksichtigt wurde. Jetzt ist es ein Genuss, die Nationalmannschaft spielen zu sehen, eben auch, weil kein Dortmunder dabei ist und auch nichts da zu suchen hätte.

Egal ob Sieg oder Niederlage, der BVB macht null Spaß, hat null Faszination. Leider sind so viele Änderungen im Sommer garnicht möglich, wie nötig wäre. Es sollte aber langsam jedem dämmern, das manche Schlüsselpositionen dringend neu besetzt werden müssen. Dazu zählen für mich die Trainerposition (obwohl ich sehr lange hinter Terzic stand) und die des Spielmachers (Brandt).

Auch wenn ich weder die aktuelle Mannschaft leiden kann noch der Meinung bin, dass Terzic auch nur annähernd das Optimum aus ihr herausholt, stimme ich dir hier überhaupt nicht zu.

Das Pokalspiel war noch schlimmer als das desaströse Hinrundenspiel:
https://understat.com/match/23162

Im Gegensatz dazu hätte man heute einfach kein Spielglück bzw. eine mangelnde Chancenauswertung:​​​​​​ https://understat.com/match/23308

Und nach einem guten Spiel von der Nationalmannschaft zu schwärmen, ist auch nicht mein Ding. Als Einzelspieler ist Hummels momentan in herausragender Form. Ihn nicht zu integrieren wird sich noch als großer Fehler von Nagelsmann herausstellen.

Langfristiger Erfolg wird sich vor allem aufgrund der Besetzung der Zentrale (vielen Dank an Herrn Kehl und Herrn Terzic) mit der aktuellen Mannschaft keiner einstellen. Sabitzer, Nmecha, Brandt werden immer wieder defensive Lücken aufreißen, die kein Abräumer der Welt--geschweige denn Emre Can--schließen kann. Da man dann auch bei der Spieleröffnung noch die Außenverteidiger benötigt, sieht die Dortmunder Innenverteidigung öfters schlechter aus, als sie es eigentlich ist.
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Zitat von tdrr12
Auch wenn ich weder die aktuelle Mannschaft leiden kann noch der Meinung bin, dass Terzic auch nur annähernd das Optimum aus ihr herausholt, stimme ich dir hier überhaupt nicht zu.

Das Pokalspiel war noch schlimmer als das desaströse Hinrundenspiel:
https://understat.com/match/23162

Im Gegensatz dazu hätte man heute einfach kein Spielglück bzw. eine mangelnde Chancenauswertung:​​​​​​ https://understat.com/match/23308

Und nach einem guten Spiel von der Nationalmannschaft zu schwärmen, ist auch nicht mein Ding. Als Einzelspieler ist Hummels momentan in herausragender Form. Ihn nicht zu integrieren wird sich noch als großer Fehler von Nagelsmann herausstellen.

Langfristiger Erfolg wird sich vor allem aufgrund der Besetzung der Zentrale (vielen Dank an Herrn Kehl und Herrn Terzic) mit der aktuellen Mannschaft keiner einstellen. Sabitzer, Nmecha, Brandt werden immer wieder defensive Lücken aufreißen, die kein Abräumer der Welt--geschweige denn Emre Can--schließen kann. Da man dann auch bei der Spieleröffnung noch die Außenverteidiger benötigt, sieht die Dortmunder Innenverteidigung öfters schlechter aus, als sie es eigentlich ist.

Tatsächlich hast du meine auf Frust zu schiebenden Schwachstellen meines Beitrags gut aufgedeckt. 
- Volle Zustimmung bei Hummels, ihn nach seinen Kurzeinsätzen nicht zu nominieren, war nachvollziehbar, aber er ist einer der einzigen, die mit Leistung vorangehen
- Als jemand, der kaum ganze Spiele anderer Mannschaften sieht, und deshalb die Nationalmannschaft als Vergleich nehmen muss, kann ich nur sagen, dass in den letzten zwei Länderspielen mehr Angriffe mit Tempo und Kurzpassspiel waren, als beim BVB im Kalenderjahr 2024.

Auch hast du recht, dass wir schon wesentlich schlechtere Spiele hatten, aber sind wie so tief gesunken, dass wir diese Spiele (wie im Hinspiel gegen Stuttgart) als Maßstab setzen müssen? 
Du kannst das Spiel heute mit Spielglück gewinnen, aber ich bin kein Fan von, auf Spielglück zu setzen, wenn dein Offensivspiel so ideenlos und tempoarm ist. Und mit tempoarm meine ich natürlich nicht Adeyemis Geschwindigkeit, sondern dass jeder Spieler erstmal 2s überlegen muss, wohin er den Ball als nächstes spielen könnte... 

Was ein Quatsch.. Dieses rumgeheule nervt.
Klare Steigerung zur Hinrunde ist zu sehen und das Ding heute haben wir unverdient verloren.


und btw..  Schlotterbeck gehört in die Nationalmannschaft.

Der xG-Wert, der hier auch schon verlinkt wurde, widerspricht deiner Darstellung des schlechten Offensivspiels schon sehr. Nur Mainz hatte an diesem Spieltag übrigens einen höheren xG-Wert. Wenn wir also offensiv schwach waren, waren das 12 andere Mannschaften auch, wovon eine heute bei uns gewonnen hat.

Ich kann viel Kritik für diese Saison verstehen, aber heute haben wir ein gutes Spiel gemacht, aber unglücklich und unverdient verloren.

Dass hier Leute davon schreiben, dass Hummel und Schlotterbeck in die Nationalmannschaft gehören, muss Realsatire sein.

Zitat von Bard
Was ein Quatsch.. Dieses rumgeheule nervt.
Klare Steigerung zur Hinrunde ist zu sehen und das Ding heute haben wir unverdient verloren.


und btw..  Schlotterbeck gehört in die Nationalmannschaft.

also habe heute genau eine Szene gesehen, die deine Aussage stützt. Alles andere spricht fürs Gegenteil.

Zitat von jugtu
Dass hier Leute davon schreiben, dass Hummel und Schlotterbeck in die Nationalmannschaft gehören, muss Realsatire sein.

Das ist keine Realsatire, das Leistungsprinzip ist halt nicht für jeden was komplett Neues.

Zitat von sebbo

Zitat von jugtu
Dass hier Leute davon schreiben, dass Hummel und Schlotterbeck in die Nationalmannschaft gehören, muss Realsatire sein.

Das ist keine Realsatire, das Leistungsprinzip ist halt nicht für jeden was komplett Neues.

Für Nagelsmann ja offensichtlich nicht.

Zitat von 18dreiundneunzig

Zitat von Bard
Was ein Quatsch.. Dieses rumgeheule nervt.
Klare Steigerung zur Hinrunde ist zu sehen und das Ding heute haben wir unverdient verloren.


und btw..  Schlotterbeck gehört in die Nationalmannschaft.

also habe heute genau eine Szene gesehen, die deine Aussage stützt. Alles andere spricht fürs Gegenteil.

Ab und an auch mal zum TV schauen, wenn du Fußball guckst. Das Smartphone in einen anderen Raum legen kann dabei helfen. Wer die Leistung von Schlotterbeck derzeit nicht anerkennt, hängt noch im Japan-Spiel oder hat einfach keine Ahnung von Fußball.

Zitat von CM_Punk
Der xG-Wert, der hier auch schon verlinkt wurde, widerspricht deiner Darstellung des schlechten Offensivspiels schon sehr. Nur Mainz hatte an diesem Spieltag übrigens einen höheren xG-Wert. Wenn wir also offensiv schwach waren, waren das 12 andere Mannschaften auch, wovon eine heute bei uns gewonnen hat.

Ich kann viel Kritik für diese Saison verstehen, aber heute haben wir ein gutes Spiel gemacht, aber unglücklich und unverdient verloren.

Unverdient verloren?
Eine Mannschaft, die kein Tor schießt, verliert also unverdient? 
Ich sehe es eher so: wenn eine Mannschaft kein Tor zu erzielen im Stande ist, hat sie den Sieg nicht verdient, eben WEIL sie kein Tor erzielt hat. Eigentlich logisch.

Zitat von Bard
Was ein Quatsch.. Dieses rumgeheule nervt.
Klare Steigerung zur Hinrunde ist zu sehen und das Ding heute haben wir unverdient verloren.


und btw..  Schlotterbeck gehört in die Nationalmannschaft.

Zunächst einmal freue ich mich über den Support hier aus dem Forum für den BVB, das war oft auch schon anders. 
Aber auch nach dem ersten Frust gestern, kann ich es  heute bei weitem nicht so positiv sehen und bleibe bei den Kernpunkten meiner Kritik. Allerdings, ich habe große Teile der zweiten Halbzeit nur noch im Ticker verfolgen können und kann daher über die letzten 30min nicht richtig urteilen. 

Null Weiterentwicklung ist gelogen, da hast du recht, aber ich meinte es bezogen auf das Offensivspiel, und da sehe ich tatsächlich kaum eine. 
Wir haben 3x gegen Stuttgart gespielt, 3x verloren, da kann ich mich nicht wirklich freuen, dass wir nach zwei Vorführungen in der Hinrunde jetzt zumindest auf Augenhöhe waren. Wenn das Grund sein soll, zufrieden zu sein, dann können wir auch gleich unsere Saisonziele demnächst auf Platz 4-5 festlegen und brauchen von Nr. 2 in Deutschland nicht mehr zu reden. 
Nenne mir einen wirklich gut herausgespielten Angriff in Halbzeit 1, von der Chance von Adeyemi mal abgesehen. Einen mit Tempo, einen wo man die Laufwege loben muss. Selbst Adeyemis Chance war wieder mal eine reine Einzelaktion, das war jetzt kein als Team herausgespielter Angriff (womit ich jetzt Konter schlecht reden will, aber das Tempo von Adeyemi und Malen ist im Moment gefühlt unsere einzige Waffe). Ich habe es letzte Woche gesagt (nach einem Sieg) und sage es diese Woche nochmal: Das zweite Tor gegen Bayern ist das, was wir offensiv zur Zeit zu leisten im Stande sind. Jeder Spieler lange am Ball mit der offensichtlichen nächsten Anspielstation, zwischendrin fast Standfußball. Das Tor fällt nur, weil Bayern lustlos mit 2m Abstand "verteidigt". Den Gefallen tun uns andere Mannschaften aber eben nicht.
Ich rede ja auch nicht von Abstieg, sondern nur, dass unser Offensivfußball eben nunmal auch nur Platz 5 hergibt. 

Defensiv haben wir uns deutlich verbessert, das ist wiederum auch nicht abzusprechen, dahin gegend muss ich das "null Weiterentwicklung" auch zurücknehmen. Hummels und Schlotterbeck machen einen sehr guten Job, aber am Ende liegt es vor allem daran, dass die gesamte Mannschaft endlich geschlossen mitverteidigt. Und wenn der defensive Einsatz auf Kosten der Offensive geht, mag das ein Stück weit entschuldigen, aber defenitiv nicht alles.

Ja, mein Eröffnungsbeitrag hat in dem Stil deinen Vorwurf "rumgeheule" berechtigt, aber in der Gesamtbetrachtung bleibe ich dabei, dass da mehrere Funken Wahrheit drin sind. 
Und auch hinter Kernaussage des Threads stehe ich weiterhin: Wer meint, die Leistung (nicht der Einsatz!) gegen Bayern wäre auf dem Niveau einer Topmannschaft, wurde gestern eines besseren belehrt. Sie ist ok, und ok reicht zu Platz 5,mit Glück 4.



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Um ergänzend zu meinem vorherigen Beitrag meine Kernkritik nochmal auf den Punkt zu bringen:
Für mich persönlich ist die Aussage "an einem guten Tag können wir jeden schlagen", die noch aus der Klopp Zeit stammt aber auch nach seiner Ära bestand hatte, die Erwartungshaltung. Man kann Spiele verlieren, auch mal gegen schwächere Vereine, sollte aber in der Lage sein, in einem Topspiel über sich hinauszuwachsen und den stärkeren zu schlagen. 
Und mich stört es, so zu tun, als wäre das Spiel gegen Bayern ein Beleg dafür gewesen, dass dies bei der aktuellen Mannschaft der Fall ist, denn auch wenn Bayern eine Topmannschaft ist, war das in deren aktuellen Verfassung kein Topspiel. Wie die Leistung - die gestern nicht schlechter war außer bei der Effizienz - tatsächlich einzuordnen ist, hat man gestern gesehen. 
​

Ich muss sagen, dass ich den BVB in Bundesliga selten komplett schaue, aber es jetzt 2 Mal das Topspiel war halt schon.

In beiden Spielen hat Schlotterbeck defensiv wirklich überragend gut gespielt. Wie er gestern kurz von Ende den 2 auf 1 Konter gegen Undav und Gurassy verteidigt war Weltklasse. Er drängt Undav soweit ab, dass der Winkel schlecht wird, greift aber so wenig an, dass der Passweg nicht aufgeht und fängt dann den Versuch ab...


Dass er vorne gestern das Tor machen muss steht auf einem anderen Blatt. Solche Dinger sind aber selbst Stürmern schon passiert

Zitat von Bard

Zitat von 18dreiundneunzig

Zitat von Bard
Was ein Quatsch.. Dieses rumgeheule nervt.
Klare Steigerung zur Hinrunde ist zu sehen und das Ding heute haben wir unverdient verloren.


und btw..  Schlotterbeck gehört in die Nationalmannschaft.

also habe heute genau eine Szene gesehen, die deine Aussage stützt. Alles andere spricht fürs Gegenteil.

Ab und an auch mal zum TV schauen, wenn du Fußball guckst. Das Smartphone in einen anderen Raum legen kann dabei helfen. Wer die Leistung von Schlotterbeck derzeit nicht anerkennt, hängt noch im Japan-Spiel oder hat einfach keine Ahnung von Fußball.

Danke für deinen niveauvollen Hinweis. Um mal auf demselben Niveau zu antworten: als Dortmund-Fan anderen die Expertise abzusprechen ist schon sehr mutig. Vor allem nach deinen Beiträgen gestern. Aber da spricht wohl der Frust über die Leistung gestern aus dir.

Die Frage, die gestellt werden sollte, ist doch, warum der BVB den Boden der Tatsachen verlassen konnte? Wer ist dafür verantwortlich?

Wie unreflektiert in und nach diesem Spiel darauf hingewiesen wird, dass der BVB ja mindestens einen Punkt verdient hätte, ist einfach unerträglich. Schlotterbecks Einschätzung "wir waren das bessere Team" ist schon mit dem Lahm-Interview aus längst vergangener Zeit vergleichbar. Nur mit dem kleinen und feinen Unterschied, dass diese ganze Masche medial hofiert und gepusht wird.
Es wurde ja schon auf den xg-Score dieses Spiels hingewiesen. Auf Bundeliga.de lässt sich recht einfach der xg-Vergleich dieses Spiels und des Spiels vor einer Woche in München herstellen. Und da ist noch nicht einmal die rote Karte von kicker-weltklasse Ryerson in die Bewertung mit eingeflossen. Cui bono?
 

Zitat von tdrr12
Auch wenn ich weder die aktuelle Mannschaft leiden kann noch der Meinung bin, dass Terzic auch nur annähernd das Optimum aus ihr herausholt, stimme ich dir hier überhaupt nicht zu.

Das Pokalspiel war noch schlimmer als das desaströse Hinrundenspiel:
https://understat.com/match/23162

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Langfristiger Erfolg wird sich vor allem aufgrund der Besetzung der Zentrale (vielen Dank an Herrn Kehl und Herrn Terzic) mit der aktuellen Mannschaft keiner einstellen. Sabitzer, Nmecha, Brandt werden immer wieder defensive Lücken aufreißen, die kein Abräumer der Welt--geschweige denn Emre Can--schließen kann. Da man dann auch bei der Spieleröffnung noch die Außenverteidiger benötigt, sieht die Dortmunder Innenverteidigung öfters schlechter aus, als sie es eigentlich ist.
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Wer wirklich über den Tellerrand hinausblilcken will, dem bietet die hier verlinkte Seite wirklich etwas Tolles zur Deaktivierung der Vereinsbrille:

Tada, hier ist sie, die Tabelle unter Berücksichtigung der expected goals:

1. Bayern 66 Punkte (+6)
2. Leverkusen 63 Punkte (-13)
3. Stuttgart 58 (-2)
4. Leipzig 55 (+2)
5 Dortmund 48 (-5)

UiUiUiUi, wenn man jetzt noch die Punkte hinzurechnen/abziehen würde, die die Manschaften durch Fehlentscheidungen erhalten/verloren haben. Aber das mache ich nicht.

Und dann gibt es sogar Fehlentscheidungen, die erst auf den 2. Blick ergebnisrelevant sind. Aber darauf will ich auch nicht weiter eingehen.

Aber warum haben Can und Ryerson eigentlich gestern spielen dürfen?


 

Fakt ist, dass im Kampf um die CL Quali dieses Duell wohl das zweitwichtigste war (wobei letztlich jedes Spiel gewonnen werden muss). Das wichtigste ist logischerweise gegen Leipzig.
Vor diesem Hintergrund vor heimischer Kulisse so ein Spiel hinzulegen, was mit einem Unentschieden vielleicht gerechter ausgegangen wäre, aber eben letztlich weder eine unverdiente Niederlage war noch von der Leistung ein zwingender Sieg hätte sein müssen, zeigt, dass der Verein beiweitem nicht die Qualität hat, wie so manch ein Verantwortlicher beim BVB gerne mal behauptet.

Ich bin gespannt auf das Leipzig-Spiel, das Ergebnis wird ja ein Stück weit zeigen, ob es wirklich nur "rumheulen" ist oder berechtigte Sorgen.

Zitat von PepDSC

Zitat von tdrr12
Auch wenn ich weder die aktuelle Mannschaft leiden kann noch der Meinung bin, dass Terzic auch nur annähernd das Optimum aus ihr herausholt, stimme ich dir hier überhaupt nicht zu.

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2. Leverkusen 63 Punkte (-13)
3. Stuttgart 58 (-2)
4. Leipzig 55 (+2)
5 Dortmund 48 (-5)

UiUiUiUi, wenn man jetzt noch die Punkte hinzurechnen/abziehen würde, die die Manschaften durch Fehlentscheidungen erhalten/verloren haben. Aber das mache ich nicht.

Und dann gibt es sogar Fehlentscheidungen, die erst auf den 2. Blick ergebnisrelevant sind. Aber darauf will ich auch nicht weiter eingehen.

Aber warum haben Can und Ryerson eigentlich gestern spielen dürfen?


 

Welch unsachlicher Stuss. Dass es mich noch nicht einmal wundert, wenn solche Beiträge auch noch als "lesenswert" gecheckt werden, sagt alles über das deprimierende Niveau hier aus. Schade. War nicht immer so.

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Zitat von tdrr12

Zitat von PepDSC

Zitat von tdrr12
Auch wenn ich weder die aktuelle Mannschaft leiden kann noch der Meinung bin, dass Terzic auch nur annähernd das Optimum aus ihr herausholt, stimme ich dir hier überhaupt nicht zu.

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Langfristiger Erfolg wird sich vor allem aufgrund der Besetzung der Zentrale (vielen Dank an Herrn Kehl und Herrn Terzic) mit der aktuellen Mannschaft keiner einstellen. Sabitzer, Nmecha, Brandt werden immer wieder defensive Lücken aufreißen, die kein Abräumer der Welt--geschweige denn Emre Can--schließen kann. Da man dann auch bei der Spieleröffnung noch die Außenverteidiger benötigt, sieht die Dortmunder Innenverteidigung öfters schlechter aus, als sie es eigentlich ist.
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Tada, hier ist sie, die Tabelle unter Berücksichtigung der expected goals:

1. Bayern 66 Punkte (+6)
2. Leverkusen 63 Punkte (-13)
3. Stuttgart 58 (-2)
4. Leipzig 55 (+2)
5 Dortmund 48 (-5)

UiUiUiUi, wenn man jetzt noch die Punkte hinzurechnen/abziehen würde, die die Manschaften durch Fehlentscheidungen erhalten/verloren haben. Aber das mache ich nicht.

Und dann gibt es sogar Fehlentscheidungen, die erst auf den 2. Blick ergebnisrelevant sind. Aber darauf will ich auch nicht weiter eingehen.

Aber warum haben Can und Ryerson eigentlich gestern spielen dürfen?


 

Welch unsachlicher Stuss. Dass es mich noch nicht einmal wundert, wenn solche Beiträge auch noch als "lesenswert" gecheckt werden, sagt alles über das deprimierende Niveau hier aus. Schade. War nicht immer so.

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Du bewertest objektive Daten einer Webseite, dessen Zahlen du selbst als Beweis deiner These heranziehst, als unsachlichen Stuss?  Das ist wirklich ein deprimierendes Niveau. 

Wenn es um Spielglück  und Chancenauswertung geht, kann sich der BVB neben Bayer04 sicherlich nicht beschweren. Das ist deine  Argumentation auf die gesamte Saison gerechnet, dafür würden aber auch schon die letzten beiden Spiele ausreichen. Wie gesagt, deine Datengrundlage. Und wenn es um Fehlentscheidungen geht, kannst du dir gerne die Daten dieser Seite anschauen, und dann kumuliert bewerten, ob dein Verein auf dem richtigen Weg ist und den eigenen Ansprüchen entspricht und nicht nur medial bevorzugt wird.