Ball bei der Ecke für Schalke im Aus?

Zitat von Elric v.

Zitat von don_riddle

Zitat von Elric v.
muß ich klar die Kompetenz des KT in Frage stellen.............Ihr seid echt das allerletzte. Eine Entscheidung in Frage zu stellen, ohne Belege........ist lächerlich. Damit habt Ihr Euch absolut disqualifiziert

Also zunächst mal möchte ich dich bitten, etwas sachlicher zu diskutieren, wenn du auch eine Antwort haben möchtest. Du stellst dich hier hin und wirfst Thesen in den Raum, die absolut nicht haltbar sind. Darüber hinaus legst du einen Ton an den Tag, der eigentlich keiner Antwort bedarf.

Daher hierzu nur kurz die Frage, wie du darauf kommst, wir würden hier "ohne Belege" eine Entscheidung in Frage stellen?

Diese Szene hat jeder von uns bestimmt 50mal gesehen. Aus allen möglichen Winkeln, mit allen möglichen Hilfen, die wir bekommen können.

Mal eine Gegenfrage: Hätte dieser Treffer gezählt, hättest du die Richtigkeit angezweifelt? Ist er für dich klar nachweisbar im Aus gewesen?

Ich frage mich ernsthaft, ob Ihr überhaupt lest, was ich schreibe, oder nur Teile davon, die Euch passen.
1. Es gab eben nur 2 Belege, die herangezogen wurden.....ein Standbild und ein kleines Video, also keineswegs viele Hilfen. Dazu noch eine Animation. Alle drei sind nicht hilfreich.
2. Ihr redet immer von " ..im Zweifel.." ES GAB die Zweifel nur bei Euch, nicht aber beim SRA. Er war sich sicher und hat so entschieden.
3. Keiner von Euch kann sagen, er hätte anders entschieden, weil keiner in der Situation war. Ihr habt das entschieden nach fragwürdigen Bilder, bzw. Sequenzen, die a.) laut EUREN eigenen Aussagen die Situation nicht klären und b.) hattet Ihr nicht den Blick des SRA und und er hatte nicht die Zeit, die Ihr habt. Aber einige behaupten, sie hätten anders entschieden......aber bitte auf welcher Grundlage denn ??
4. Ich habe nie mit einem Wort auf AUS plädiert.....daher erübrigt sich die Frage, ob ich reklamieren würde, wenn auf Tor entschieden worden wäre. Wie kompliziert diese Situation ist, kann man auch an den Reaktionen der Spieler erkennen. Die Hamburgen haben nicht das Tor reklamiert...und die Schalker haben die Annulierung nicht reklamiert.
5. Ich finde es lediglich inkonsequent, wenn ihr ohne das Gegenteil beweisen zu können.....und diese Beweispflicht liegt bei Euch....ein Veto einlegt.
6. Es zählen bei Euch für die Ergebniskorrektur lediglich die 4 Vetostimmen.......die anderen verfallen......obwohl die Mehrheit gegen das Veto ist.

Noch Fragen ??

In unterschiedlicher Reihenfolge: 

6. Finde ich auch falsch, ist aber wohl ein Problem des Systems, das nur die Stimmen für "Richtig/Falsch/Keine Relevanz" vergleicht und dann bei einer Mehrheit für falsch automatisch das Ergebnis ändert. 

5. Das KT muss nicht beweisen können, dass der Ball drin war. Das Regelwerk spricht davon nur einzugreifen, wenn man sich 100% sicher ist (wie du ja weißt), das bedeutet in solchen Fällen (Ball im Aus oder nicht?) muss man seine Meinung bei "Ja, der Ball war im Aus" belegen können, da man sich hierbei dann 100% sicher sein muss um diese Entscheidung zu vertreten. Die andere Variante ist alleine durch diesen Grundsatz begründet 

3. Na, dann schließen wir die Seite, denn keiner außer dem Schiedsrichter/-assistent ist bei den Entscheidungen in dieser Situation mit diesem Blickwinkel etc. Warum diskutieren wir also, wenn es doch eine Vorraussetzung sein soll in dieser Situation gewesen zu sein.

2. Und welche Bedeutung soll das jetzt für uns haben? Ein Schiedsrichter soll sowieso nur eingreifen wenn er sicher ist, deswegen ist eine Entscheidung aber ja nicht korrekt, sonst könnten wir gleich die Seite schließen. 


Und zu deinem allerersten Absatz: Ich versichere dir, dass alle hier deine Beiträge komplett lesen und auch verstehen. Du versuchst halt nur 0 auf andere einzugehen und verstehst nicht, was die Grundlage dieser Seite ist, ansonsten kämst du nicht auf Aussagen wie bei 2., 3. oder 5. 

Zitat von Elric v.

Noch Fragen ??

Ja, eine. Kannst du kurz erläutern warum die Beweispflicht in diesem ganz speziellen HSV-Spezialfall anders liegen soll als üblich?

Zitat von Elric v.
Ich frage mich ernsthaft, ob Ihr überhaupt lest, was ich schreibe, oder nur Teile davon, die Euch passen.

Grundsätzlich lese ich alles. Aber wenn jedes zweite Wort polemisch ist, machst du es einem nicht einfach.

Zitat von Elric v.
1. Es gab eben nur 2 Belege, die herangezogen wurden.....ein Standbild und ein kleines Video, also keineswegs viele Hilfen. Dazu noch eine Animation. Alle drei sind nicht hilfreich.

Das mag deine Auffassung sein. Aber die Simulation von BILD und das Handyvideo geben mMn ein stimmiges Bild.

Zitat von Elric v.
2. Ihr redet immer von " ..im Zweifel.." ES GAB die Zweifel nur bei Euch, nicht aber beim SRA. Er war sich sicher und hat so entschieden.

Und? Das ist bei Schiedsrichtern doch immer so. Dennoch machen auch sie Fehler. Wir haben nunmal andere Möglichkeiten...

Zitat von Elric v.
3. Keiner von Euch kann sagen, er hätte anders entschieden, weil keiner in der Situation war. Ihr habt das entschieden nach fragwürdigen Bilder, bzw. Sequenzen, die a.) laut EUREN eigenen Aussagen die Situation nicht klären und b.) hattet Ihr nicht den Blick des SRA und und er hatte nicht die Zeit, die Ihr habt. Aber einige behaupten, sie hätten anders entschieden......aber bitte auf welcher Grundlage denn ??

Darum geht es doch garnicht. Die Frage ist doch, wie wir es entschieden hätten, mit unseren Möglichkeiten (Zeitlupen, andere Kameras, etc.).

Zitat von Elric v.
4. Ich habe nie mit einem Wort auf AUS plädiert.....daher erübrigt sich die Frage, ob ich reklamieren würde, wenn auf Tor entschieden worden wäre. Wie kompliziert diese Situation ist, kann man auch an den Reaktionen der Spieler erkennen. Die Hamburgen haben nicht das Tor reklamiert...und die Schalker haben die Annulierung nicht reklamiert.

Die Schalker haben sehr wohl reklamiert. Dennoch haben sie die Meinung des SRA akzeptiert. Und es hat niemand behauptet, die Szene sei nicht kompliziert.

Zitat von Elric v.
5. Ich finde es lediglich inkonsequent, wenn ihr ohne das Gegenteil beweisen zu können.....und diese Beweispflicht liegt bei Euch....ein Veto einlegt.

Liegt die Beweispflicht bei uns? Woran machst du das fest? Wir gehen hier vor nach dem Motto "wie würden Sie entscheiden?".

Zitat von Elric v.
6. Es zählen bei Euch für die Ergebniskorrektur lediglich die 4 Vetostimmen.......die anderen verfallen......obwohl die Mehrheit gegen das Veto ist.

Die Mehrheit kann es nicht auflösen. Wenn sie sich unsicher sind, werden ihre Stimmen nicht gezählt. 4 sind sich jedoch sicher, warum sollten ihre Stimmen denn nicht gezählt werden?

Zitat von Elric v.
Noch Fragen ??

Nö

Zitat von MaxM

Zitat von Elric v.

Noch Fragen ??

Ja, eine. Kannst du kurz erläutern warum die Beweispflicht in diesem ganz speziellen HSV-Spezialfall anders liegen soll als üblich?

Die liegt doch gar nicht anders. Der SRA hat eine Tatsachenentscheidung gefällt. Punkt....Ihr zweifelt die an.......aufgrund welcher Grundlage.
Anderes Beispiel: Du wirst mit dem Auto geblitzt und sollst einen Monat den Lappen abgeben. DAS ist in diesem Falle die Entscheidung der Verkehrsbehörde. Du zweifelst das an.......dann mußt DU in dem Falle beweisen, dass u.U. ein Messfehler vorliegt.......NICHT die Verkehrsbehörde.

Zitat von Eisman
gimlin oder wie er heißt sagt noch,  für mich eher drinnen kann es nicht genau erkennen votet aber für falsch? Das is doch ein Widerspruch in sich.

Deine Meinung ist also letztendlich: nicht zu entscheiden, deshalb eher draußen und kein Tor? Das kann doch keine Entscheidung eines Schiedsrichters sein. Denn eines ist klar: hier wird nicht die Entscheidung des Linienrichters bewertet, sondern die Szene selbst.

Würdest du bei den Bildern auf Aus entscheiden? Ich habe es schonmal geschrieben: gibt es den Treffer, wird niemand darüber diskutieren, ob der ball vielleicht doch aus war.

Zitat von rolli

Zitat von Rauul
Ich frage mich, warum diese Fußballregel so kompliziert sein muss. Für den SRA ist es in bestimmten Situationen, wenn es um Millimeter geht, fast unmöglich, die richtige Entscheidung zu treffen, selbst wenn er im 180°-Winkel zur Torlinie steht. Wenn der Ball sich in der Luft befindet, kann kein Mensch entscheiden, ob der Durchmesser des Balles noch die in die Luft verlängerte Toraußenlinie berührt oder ob er sich schon 1 Millimeter hinter dieser Linie befindet.
 
Warum macht man es dem SRA so schwer?
 
Was spricht dagegen, die Regel so zu ändern, dass ein Eckball immer regelgerecht ist, wenn er nicht irgendwo außerhalb des Spielfeldes zu Boden kommt? Es spielt dann keine Rolle, wenn der Ball sich im Flug hinter der Toraußenlinie befindet.
 
Der SRA könnte sich dann viel mehr auf das konzentrieren, was im Strafraum passiert. Und das ist meiner Meinung nach viel wichtiger.
 
Der einzige „Nachteil“:  Wir hätten hier nicht 18 Seiten Palaver!
 
 

Ist mir so auch schon durch den Kopf gegangen. Würde dann auch Eckbälle noch gefährlicher und interessanter machen, wenn die von außen in den Strafraum segeln können. Wäre regeltechnisch auch einfach umzusetzen, indem man den Viertelkreis nach außen verlegt.

naja ob diese Regel sinnvoll ist., 
wenn der Spieler sieht der geht ins aus und dieser wonkt ab ind konzentriert sich auf Abstoß, dann dreht der aber noch rein is schon unfair und ein Vorteil.

nee nee aus ist aus und auch in der Luft sollte das klar bleiben.
Schiri gibt es 3 plus den 4. Also 4 Schiris werden wohl die Straftaimszenen einsehen könne  aich mit Videobeweis jetzt.
dazu kann man die Toraislinie auch mit Cams ausstatten und dies dann über den Videobeweis steuern.

das wäre ja unfair wenn der Ball meilenweit im Aus ist und diesen noch in der Luft mit dem Kopf zurückköpft und in den Strafraum zum Tor. 

beim Basketball ist das auch so. Finde es zwar irgendwo spannend aber im Fussball schwierig .
dann kann man das Feld erweitern. Zb der Av steht an der Seitenlinie und hebt den Ball ins  aus und der Mitspieler steht im Aus und köpft den zurück ins Feld .
dann braucht man überhaupt kein Aus für mich schlecht möglich
 

Zitat von rolli
Wenn Du hier mitduskutieren willst, dann solltest Du Dich an gewisse Regeln halten und Dir auch die Regeln der WT zu Gemüte führen. Eine davon lautet, und das scheint bei Dir immer noch nicht angekommen, das KT entscheidet nach dem Grundsatz: wie hätte ich entschieden. Und so lautet auch die Frage für die Forenmitglieder bei der Abstimmung. Wie Du das für Dich hältst, ist Deine Sache und Dir unbenommen. Du kannst gerne abstimmen nach dem Grundsatz: ich votiere nur gegen eine SR-Entscheidung, wenn ich dafür einen sicheren Beleg habe. Und Du darfst auch gerne so argumentieren. Was gar nicht geht: andere beschimpfen, wenn sie das anders halten und zu einem anderen Urteil kommen.

Irgendwann sollte es dann auch gut sein, auch wenn es um den eigenen Verein geht. Das Tor, das hier für Schalke gewertet wird, läßt Deinen Verein weder absteigen noch juckt es irgendjemanden außerhalb dieses Forums. Es hat keine Bedeutung - alles eine Spielerei, der wir uns hingeben. Nimm es also als Spiel, mal gewinnt man, mal verliert man und entspanne Dich. Sehe es nicht als Kampf, in dem Du Deine Meinung durchsetzen mußt. Jede mit Gewalt durchgesetzte Meinung hat keinen Wert - oder, mit den Worten Schillers: der Mensch ist nur da ganz Mensch, wo er spielt.
 

doch ausserhalb hat es eine grössere Bedeutung als man erahnt.
das nervt mich schon das man hier dem HSV fälschlicherweise wieder Glück nachsagt oder Schirihilfe und das wird die Tabelle nun auch förfern

Zitat von Eisman

Zitat von rolli

Zitat von Rauul
Ich frage mich, warum diese Fußballregel so kompliziert sein muss. Für den SRA ist es in bestimmten Situationen, wenn es um Millimeter geht, fast unmöglich, die richtige Entscheidung zu treffen, selbst wenn er im 180°-Winkel zur Torlinie steht. Wenn der Ball sich in der Luft befindet, kann kein Mensch entscheiden, ob der Durchmesser des Balles noch die in die Luft verlängerte Toraußenlinie berührt oder ob er sich schon 1 Millimeter hinter dieser Linie befindet.
 
Warum macht man es dem SRA so schwer?
 
Was spricht dagegen, die Regel so zu ändern, dass ein Eckball immer regelgerecht ist, wenn er nicht irgendwo außerhalb des Spielfeldes zu Boden kommt? Es spielt dann keine Rolle, wenn der Ball sich im Flug hinter der Toraußenlinie befindet.
 
Der SRA könnte sich dann viel mehr auf das konzentrieren, was im Strafraum passiert. Und das ist meiner Meinung nach viel wichtiger.
 
Der einzige „Nachteil“:  Wir hätten hier nicht 18 Seiten Palaver!
 
 

Ist mir so auch schon durch den Kopf gegangen. Würde dann auch Eckbälle noch gefährlicher und interessanter machen, wenn die von außen in den Strafraum segeln können. Wäre regeltechnisch auch einfach umzusetzen, indem man den Viertelkreis nach außen verlegt.

naja ob diese Regel sinnvoll ist., 
wenn der Spieler sieht der geht ins aus und dieser wonkt ab ind konzentriert sich auf Abstoß, dann dreht der aber noch rein is schon unfair und ein Vorteil.

nee nee aus ist aus und auch in der Luft sollte das klar bleiben.
Schiri gibt es 3 plus den 4. Also 4 Schiris werden wohl die Straftaimszenen einsehen könne  aich mit Videobeweis jetzt.
dazu kann man die Toraislinie auch mit Cams ausstatten und dies dann über den Videobeweis steuern.

das wäre ja unfair wenn der Ball meilenweit im Aus ist und diesen noch in der Luft mit dem Kopf zurückköpft und in den Strafraum zum Tor. 

beim Basketball ist das auch so. Finde es zwar irgendwo spannend aber im Fussball schwierig .
dann kann man das Feld erweitern. Zb der Av steht an der Seitenlinie und hebt den Ball ins  aus und der Mitspieler steht im Aus und köpft den zurück ins Feld .
dann braucht man überhaupt kein Aus für mich schlecht möglich
 

Es geht nicht um ein allgemeines Luftaus, wohl eher dass  (ausschließlich) Eckbälle von außerhalb getreten werden.

Ob das aber so sinnvoll ist? ....

Zitat von Elric v.

Zitat von MaxM

Zitat von Elric v.

Noch Fragen ??

Ja, eine. Kannst du kurz erläutern warum die Beweispflicht in diesem ganz speziellen HSV-Spezialfall anders liegen soll als üblich?

Die liegt doch gar nicht anders. Der SRA hat eine Tatsachenentscheidung gefällt. Punkt....Ihr zweifelt die an.......aufgrund welcher Grundlage.
Anderes Beispiel: Du wirst mit dem Auto geblitzt und sollst einen Monat den Lappen abgeben. DAS ist in diesem Falle die Entscheidung der Verkehrsbehörde. Du zweifelst das an.......dann mußt DU in dem Falle beweisen, dass u.U. ein Messfehler vorliegt.......NICHT die Verkehrsbehörde.

Falsch, beim Gerichtsverfahren muss die Verkehrsbehörde beweisen, dass die Messung korrekt war.

Im Zweifel wiederum für den Angeklagten (Hier der Eckballschütze) 
Dieser ist angeklagt, er hätte die Regeln gebrochen weil der Ball im aus gewesen sein soll. Die "Staatsanwaltschaft" kann dies aber nicht beweisen, er wird in dubio pro reo freigesprochen.

Zitat von Elric v.
Die liegt doch gar nicht anders. Der SRA hat eine Tatsachenentscheidung gefällt. Punkt....Ihr zweifelt die an.......aufgrund welcher Grundlage.
Anderes Beispiel: Du wirst mit dem Auto geblitzt und sollst einen Monat den Lappen abgeben. DAS ist in diesem Falle die Entscheidung der Verkehrsbehörde. Du zweifelst das an.......dann mußt DU in dem Falle beweisen, dass u.U. ein Messfehler vorliegt.......NICHT die Verkehrsbehörde.

Ich sollte mir die offenen Fragestellungen hier echt abgewöhnen, scheinbar merkt ihr hier echt nicht wie krass falsch ihr liegt. Ohne Beweis der Schuld keine Strafe, und ohne Beweis dass der Ball im Aus war kein Pfiff. Wenn man anhand der Bilder nicht erkennen kann ob ich der Geblitzte bin darf ich weiterfahren, wenn man anhand der Bilder nicht erkennen kann, dass der Ball im Aus war wird weitergespielt. Raff es.

Zitat von Eisman
Das einzige, daß man sicher sagen kann, ist, daß der SRA eine Entscheidung getroffen hat. Ob die richtig oder falsch war, ist eine Frage, die man aus den hier vorgestellten Argumenten und dem hier eingebrachten Material für sich entscheiden muß. Das man es nicht entscheiden kann, ist auch eine unbeweisbare Behauptung.

Für mich war nach der Handy-Aufnahme klar, der Ball hatte eine Flugkurve, aus der ich schließe, daß er nicht im Aus war. Mein Urteil, meine Entscheidung. Kann richtig sein, kann falsch sein. Aber mein Urteil zu dieser Frage. Daß das z. Bsp. für jemanden, der noch nie gegen einen Ball getreten hat, nicht nachvollziehbar ist, steht außer Frage, ist aber nicht mein Problem.

Hätte es die Handyaufnahme nicht gegeben, hätte ich mir in dieser Sache kein Urteil bilden können, auch mit der Bild-Animation nicht. Die hätte mir nur gesagt, daß der SRA nicht optimal stand, ansonsten wäre es für mich nur eine Animation gewesen und da ich zuwenig über deren Wirklichkeitstreue weiß, hätte sie mir für eine Urteilsbildung nicht gelangt.

Das ist in dieser Frage mein Entscheidungsweg gewesen. Die Kriterien, nach denen ich mir mein Urteil bilde, liegen in meiner individuellen Erfahrung und Entscheidungsfreiheit. Wie plausibel und nachvollziehbar sie sind, kann ich hier in der Diskussion argumentativ mit anderen austauschen und überprüfen und kann mein Urteil dann auch ändern. Ich werde aber einen Teufel tun und sie hier in diesem Forum irgendeinem anderen versuchen aufzuzwingen. Und genau das ist der Punkt, der mich an dieser ultimativen Argumentation: kann niemand sehen, kann niemand entscheiden absolut stört.

 

Zitat von SCF-Dani

Zitat von Elric v.

Zitat von MaxM

Zitat von Elric v.

Noch Fragen ??

Ja, eine. Kannst du kurz erläutern warum die Beweispflicht in diesem ganz speziellen HSV-Spezialfall anders liegen soll als üblich?

Die liegt doch gar nicht anders. Der SRA hat eine Tatsachenentscheidung gefällt. Punkt....Ihr zweifelt die an.......aufgrund welcher Grundlage.
Anderes Beispiel: Du wirst mit dem Auto geblitzt und sollst einen Monat den Lappen abgeben. DAS ist in diesem Falle die Entscheidung der Verkehrsbehörde. Du zweifelst das an.......dann mußt DU in dem Falle beweisen, dass u.U. ein Messfehler vorliegt.......NICHT die Verkehrsbehörde.

Falsch, beim Gerichtsverfahren muss die Verkehrsbehörde beweisen, dass die Messung korrekt war.

Im Zweifel wiederum für den Angeklagten (Hier der Eckballschütze) 
Dieser ist angeklagt, er hätte die Regeln gebrochen weil der Ball im aus gewesen sein soll. Die "Staatsanwaltschaft" kann dies aber nicht beweisen, er wird in dubio pro reo freigesprochen.

Jep, genauso ist es. Es langt, die Messung anzuzweifeln, im etwaigen Gerichtsverfahren wird dann die Korrektheit der Messung geprüft, wenn sich die nicht nachweisen läßt, bist Du raus.

Zitat von McSquarepants

Zitat von Eisman
gimlin oder wie er heißt sagt noch,  für mich eher drinnen kann es nicht genau erkennen votet aber für falsch? Das is doch ein Widerspruch in sich.

Deine Meinung ist also letztendlich: nicht zu entscheiden, deshalb eher draußen und kein Tor? Das kann doch keine Entscheidung eines Schiedsrichters sein. Denn eines ist klar: hier wird nicht die Entscheidung des Linienrichters bewertet, sondern die Szene selbst.

Würdest du bei den Bildern auf Aus entscheiden? Ich habe es schonmal geschrieben: gibt es den Treffer, wird niemand darüber diskutieren, ob der ball vielleicht doch aus war.

Bist du sicher ? Man kann ja zufällig am Pfosten stehen und das dann sehen, ich hab als Spieler bbin Pfosten sogar immer es beachtet. 

nach den Tv Bildern sehe ich kein klares Zeichen für falsvh odet richtig und gerade das Handyvideo ist für mich ein Beweis das es Aus war 

in diesem Video sieht man deutlich das man verkehrt zur Grundlinie steht .
von der Eckfahne aus gesehen, ist der Ball noch weiter rechts und tendenziell wirklich im Aus.

im Handyvideo sieht man aber auch das der Schiri es wohl am besten bewerten kann und somit wohl Recht zu haben scheint.
da keiner  den Schiri es widerlegen kann.

das ist auch nocht die Entscheidung des Schiri.
seine Entscheidung war Aus bevor das Tor gefallen ist relativ früh und schnell welches noch eine Sicherheit dem Schiriassi anrechnen muss.
sah ziemlich sicher aus und kein Bild kann das Gegenteil Beweisen.

das Tor war erst danach und ist schon längst  nicht mehr regulär weil ein Schiri es unterbrochen hat.

diese Entscheidung OA nocht zu belegen 
im Zweifel den Linienrichter vertrauen denn dieser hatte die beste Sicht noch näher und im Winkel besser als jede Kamera.
somit sag ich richtig oder enthalte mich.
so hätte das kt eben reagieren müssen.
 

Ich glaube hier liegt ein elementares Missverständnis vor was die Abstimmung (un besonders die des KT) angeht.
Es geht darum eine Szene anhand der TV Bilder (!) wie folgt zu bewerten: 'Ich hätte genauso entschieden wie der Schiedsrichter' oder ''Veto – Ich hätte anders entschieden als der Schiedsrichter'. Es muss kein Beweis angetreten werden! Andernfalls müsste man z.b. neun von zehn Handspielen als 'korrekt entschieden' durchwinken da sich in aller Regel Argumente für und gegen ein strafbares Handspiel finden lassen.

Um nochmal auf den konkreten Fall zu kommen: Ich (!) sehe hier auf keinem der diversen Bilder etwas dass in meinen Augen dafür spricht dass der Ball im Toraus war und die Bilder genügen mir (!) für eine Beurteilung - Deshalb hätte ich hier nicht eingegriffen und lege mein Veto ein. Das kann jeder der Kollegen anders sehen aber das ist Sinn und Zweck eines Kompetenzteams.

Zitat von Eisman

du musst selber mal dir dir Regeln bla bla bla 

wie hätte ich entschieden?
dann muss man aber was beachten
1. Der Schiri stand besser als jeder andere und wird trotz das er nicht ganz richtig stand,  die beste Sicht gehabt haben.
somit und das ist der Punkt ist es gar nicht machbar das besser zu sehen als der Schiri, weil auch Bilder es NICHT unterstreichen ob richtig oder falsch.
2. Weil ich nicht die Sicht, den Blick des Schiris oder von der Eckfahne einsehen kann, sondern nur verzehrte Bilder, durch Handy oder Tv dir das ganze noch fälschen, wie es oft beim Abseits zu erkennen ist, dann ist es gar nicht möglich den Schiri zu widersprechen.

also wie kann man das entscheiden wenn man es nicht einsehen kann?
Abseits ist im Normalfall immer klar ersichtlich 
Fouls kann man meist klar erkennen was da passiert und im Ermessen eigener Meinung plädieren.

alles richtig da kann man fragen wie hätte och entschieden.
aber das ist genau in dieser Szene nicht möglich.
gimlin oder wie er heißt sagt noch,  für mich eher drinnen kann es nicht genau erkennen votet aber für falsch? Das is doch ein Widerspruch in sich.

Davon mal ab hat die Mehrheit für Enthalten entschieden und trotzdem os das Ergebnis geändert. Das ist sehr fragwürdig

1. Der Schiri steht meist sehr gut und dennoch kommt es zu Fehlern, obwohl die Schiedsrichter sich zu 100% sicher sind. 


Ich versteh auch gar nicht, was so schwer an dem Ansatz hier zu verstehen ist. Der eine vergleicht es mit einem Gericht, oder setzt voraus, dass man in dieser Situation gewesen sein muss um überhaupt entscheiden zu dürfen. 

Hier geht es um folgendes: "Wie hättest du, nach Sichtung aller Bilder und Hilfsmittel, in dieser Szene entschieden?" Deswegen heißen die beiden Abstimmungsmöglichkeiten auch nicht: 

1. Ja, die Entscheidung des Schiedsrichters war korrekt und 
2. Nein, die Entscheidung des Schiedsrichters war falsch

sondern

1. Ja, ICH HÄTTE GENAUSO ENTSCHIEDEN und
2. Veto! ICH HÄTTE ANDERS ENTSCHIEDEN.

Es geht hier also um die persönliche Einschätzung und nicht darum zu überlegen, ob man das hätte entscheiden können, was der Schiedsrichter entschieden hat, weil ansonsten können wir und die meisten Elfmeterszenen sparen, da man fast immer auf Elfmeter entscheiden KANN und genau das war auch der Grund (vor Allem bei einem Handspiel) warum eben auf dieses System umgestiegen wurde, nachdem früher (aber auch schon Jahre her) danach gefragt wurde, ob denn der Schiedsrichter einen Fehler gemacht hätte. 

Abschließend noch das oben genannte eben am Beispiel von Gimlin: 

Eine richtig enge Entscheidung. Ich habe kein Bild gesehen, welches zeigt dass der Ball im Aus war. Sowohl das Handyvideo als auch die Perspektive von der Gegenseite legen für mich eher den Schluss nahe, dass der Ball nicht draußen war. 

Und hier kommt es dann eben auf das Regelwerk an. Du behauptest, hier läge ein Widerspruch in sich vor, auf der einen Seite zu sagen, man könne nicht mit 100%iger Sicherheit behaupten, dass der Ball nicht doch im Aus war, auf der anderen Seite aber sagen, dass man anders entschieden hätte (anders entschieden, nicht der Schiedsrichter lag falsch). Und genau hier machst DU den Denkfehler. Man soll nur ins Spiel eingreifen, wenn man sich in einem Fall zu 100% sicher ist. Das war in diesem Fall zwar der Schiedsrichterassistent, aber eben NICHT das KT-Mitglied. 

Und nun überlegen wir uns das doch mal an diesem Fall. Bei jeder Entscheidung gibt es zwei Möglichkeiten. 1. Die Möglichkeit weiterlaufen zu lassen und 2. Die Möglichkeit ins Spiel einzugreifen. Letztere Möglichkeit bedeutet, dass du dir in einem Sachverhalt zu 100% sicher sein musst. 

Wie ist es also in diesem Fall. 

Wir haben zwei Möglichkeiten zu entscheiden: 
1. Der Ball war im nicht Aus und 2. Der Ball war  im Aus
Nun müssen wir noch überlegen, in welchem der beiden wir ins Spielgeschehen mit unserer Enscheidung eingreifen und das Spiel unterbrechen und mit welcher Entscheidung nicht. Und in diesem ist es also wie folgt: 
1. Wir greifen nicht ins Spielgeschehen ein; 2. Wir greifen ins Spielgeschehen ein und unterbrechen das Spiel

Damit kommt es also zu folgendem Schluss. 
Um die Entscheidung zu vertreten, dass der Ball im Aus war, muss ich mir selbst zu 100% sicher sein. 
Um die Entscheidung zu vertreten, dass der Ball nicht im Aus war, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder bin ich mir zu 100% sicher, dass der Ball nicht im aus war, ODER ich bin mir nicht zu 100% sicher, dass der Ball nicht im Aus war bzw. nicht zu 100% sicher, dass der Ball im Aus war. Hierbei "zwingt" mich dann das Regelwerk die Szene weiterlaufen zu lassen, was im Endeffekt die Entscheidung bedeutet, dass der Ball nicht im Aus war, man also in der Situation ANDERS entschieden hätte als der Schiedsrichterassistent und damit wäre der rote Daumen richtig. 

Zitat von rolli

Zitat von Eisman
Das einzige, daß man sicher sagen kann, ist, daß der SRA eine Entscheidung getroffen hat. Ob die richtig oder falsch war, ist eine Frage, die man aus den hier vorgestellten Argumenten und dem hier eingebrachten Material für sich entscheiden muß. Das man es nicht entscheiden kann, ist auch eine unbeweisbare Behauptung.

Für mich war nach der Handy-Aufnahme klar, der Ball hatte eine Flugkurve, aus der ich schließe, daß er nicht im Aus war. Mein Urteil, meine Entscheidung. Kann richtig sein, kann falsch sein. Aber mein Urteil zu dieser Frage. Daß das z. Bsp. für jemanden, der noch nie gegen einen Ball getreten hat, nicht nachvollziehbar ist, steht außer Frage, ist aber nicht mein Problem.

Hätte es die Handyaufnahme nicht gegeben, hätte ich mir in dieser Sache kein Urteil bilden können, auch mit der Bild-Animation nicht. Die hätte mir nur gesagt, daß der SRA nicht optimal stand, ansonsten wäre es für mich nur eine Animation gewesen und da ich zuwenig über deren Wirklichkeitstreue weiß, hätte sie mir für eine Urteilsbildung nicht gelangt.

Das ist in dieser Frage mein Entscheidungsweg gewesen. Die Kriterien, nach denen ich mir mein Urteil bilde, liegen in meiner individuellen Erfahrung und Entscheidungsfreiheit. Wie plausibel und nachvollziehbar sie sind, kann ich hier in der Diskussion argumentativ mit anderen austauschen und überprüfen und kann mein Urteil dann auch ändern. Ich werde aber einen Teufel tun und sie hier in diesem Forum irgendeinem anderen versuchen aufzuzwingen. Und genau das ist der Punkt, der mich an dieser ultimativen Argumentation: kann niemand sehen, kann niemand entscheiden absolut stört.

 

gerade die Handyaufnahme ist doch verzerrt und man sieht die Grundlinie von rechts aus. Somit sieht man den Ball schon automatisch weiter links und du sagst er war drin. Genau das wird dem Assistenten vorgeworfen das er zu weit links steht und automatisch den Ball mehr rechts sieht sprich Aus. Aber und das is doch der große Unterschied ein paar cm steht dieser nur falsch und direkt hinter dem Geis. Wir haben eine handykamera und sind weiter weg und von der Grundlinie noch weiter entfernt.
Hier würde ich dem Assistenten mehr Durchblick zusprechen 
ich denke dabei es von der Eckfahne zu sehen als in Gedanken, dann is der Ball auch weiter rechts und somit wohl mehr im Aus.
Es hab zudem noch ne Animation eines Users der es per Strich zeigte das der Ball wohl im Aus war.

klar kann man den Millimeter auf der Linie am Ende dann hinterfragen. Aber das mit Blossem Auge ist dann doch etwas müßig 

Zitat von don_riddle

Zitat von Elric v.
6. Es zählen bei Euch für die Ergebniskorrektur lediglich die 4 Vetostimmen.......die anderen verfallen......obwohl die Mehrheit gegen das Veto ist.

Die Mehrheit kann es nicht auflösen. Wenn sie sich unsicher sind, werden ihre Stimmen nicht gezählt. 4 sind sich jedoch sicher, warum sollten ihre Stimmen denn nicht gezählt werden?

Wird das so konsequent eingehalten?
Ich hab da immer diese Szene im Kopf
http://www.wahretabelle.de/forum/abseits-amiri/23/11238?page=1&spieltag=10&saisonId=302
Wenn ich mich recht erinnere, gab es zu dem Thema da auch schon eine Diskussion. Damals ging es nicht um "Aus oder "Nicht Aus", sondern um die Frage einer Berührung.
Damals gab es Begründungen wie

"Für mich nicht auflösbar. Deswegen hätte ich auch nicht eingegriffen und das Spiel laufen lassen."(Taruiezi)

"[...] sofern Kramaric den Ball berührt. Ich kann dies jedoch nicht zweifelsfrei erkennen, somit halte ich mich an die Vorgabe "im Zweifel nicht eingreifen"."(von Dir)

"Ich kann nicht mit der erforderlichen Sicherheit sagen, dass Kramaric den Ball berührt hat. Daher gilt "Im Zweifel nicht eingreifen", also kein Abseits." (Hagi01)

"Ich konnte nicht zweifelsfrei erkennen, dass Kramaric den Ball berührt hat. Also alles in Ordnung weiter laufen zu lassen." (Schwarzangler)

Ihr vier habt hier alle nach dem Motto "Kann nicht mit 100% Sicherheit eine Regelwiedrigkeit erkennen, also lasse ich weiterlaufen" abgestimmt.

Da war von dem von Dir hier genannten Prinzip "Wenn sie sich unsicher sind, werden ihre Stimmen nicht gezählt." noch keine Rede.

Deswegen stellt sich für mich hier die Frage, warum nicht hier auch nach dem Prinzip "kann nichts regelwidriges erkennen, also weiterlaufen lassen (in dem Fall roter Daumen)" entschieden wurde (sondern eben durch - wie Du sagst korrekterweise - Enhaltungen), wie damals (da war es dann der grüne Daumen) bzw. warum Ihr 4 euch damals nicht entahlten habt wie es, wie Du hier sagst, richtig gewesen wäre?

Ich will hier keinem ans Bein pinkeln, aber das ist eine so wichtige Frage, die oft genug aufkommt und nie richtig geklärt wird! Ich finde, das müsste mal der Fall sein!

Zitat von assasine94-2

Zitat von Eisman

du musst selber mal dir dir Regeln bla bla bla 

wie hätte ich entschieden?
dann muss man aber was beachten
1. Der Schiri stand besser als jeder andere und wird trotz das er nicht ganz richtig stand,  die beste Sicht gehabt haben.
somit und das ist der Punkt ist es gar nicht machbar das besser zu sehen als der Schiri, weil auch Bilder es NICHT unterstreichen ob richtig oder falsch.
2. Weil ich nicht die Sicht, den Blick des Schiris oder von der Eckfahne einsehen kann, sondern nur verzehrte Bilder, durch Handy oder Tv dir das ganze noch fälschen, wie es oft beim Abseits zu erkennen ist, dann ist es gar nicht möglich den Schiri zu widersprechen.

also wie kann man das entscheiden wenn man es nicht einsehen kann?
Abseits ist im Normalfall immer klar ersichtlich 
Fouls kann man meist klar erkennen was da passiert und im Ermessen eigener Meinung plädieren.

alles richtig da kann man fragen wie hätte och entschieden.
aber das ist genau in dieser Szene nicht möglich.
gimlin oder wie er heißt sagt noch,  für mich eher drinnen kann es nicht genau erkennen votet aber für falsch? Das is doch ein Widerspruch in sich.

Davon mal ab hat die Mehrheit für Enthalten entschieden und trotzdem os das Ergebnis geändert. Das ist sehr fragwürdig

1. Der Schiri steht meist sehr gut und dennoch kommt es zu Fehlern, obwohl die Schiedsrichter sich zu 100% sicher sind. 


Ich versteh auch gar nicht, was so schwer an dem Ansatz hier zu verstehen ist. Der eine vergleicht es mit einem Gericht, oder setzt voraus, dass man in dieser Situation gewesen sein muss um überhaupt entscheiden zu dürfen. 

Hier geht es um folgendes: "Wie hättest du, nach Sichtung aller Bilder und Hilfsmittel, in dieser Szene entschieden?" Deswegen heißen die beiden Abstimmungsmöglichkeiten auch nicht: 

1. Ja, die Entscheidung des Schiedsrichters war korrekt und 
2. Nein, die Entscheidung des Schiedsrichters war falsch

sondern

1. Ja, ICH HÄTTE GENAUSO ENTSCHIEDEN und
2. Veto! ICH HÄTTE ANDERS ENTSCHIEDEN.

Es geht hier also um die persönliche Einschätzung und nicht darum zu überlegen, ob man das hätte entscheiden können, was der Schiedsrichter entschieden hat, weil ansonsten können wir und die meisten Elfmeterszenen sparen, da man fast immer auf Elfmeter entscheiden KANN und genau das war auch der Grund (vor Allem bei einem Handspiel) warum eben auf dieses System umgestiegen wurde, nachdem früher (aber auch schon Jahre her) danach gefragt wurde, ob denn der Schiedsrichter einen Fehler gemacht hätte. 

Abschließend noch das oben genannte eben am Beispiel von Gimlin: 

Eine richtig enge Entscheidung. Ich habe kein Bild gesehen, welches zeigt dass der Ball im Aus war. Sowohl das Handyvideo als auch die Perspektive von der Gegenseite legen für mich eher den Schluss nahe, dass der Ball nicht draußen war. 

Und hier kommt es dann eben auf das Regelwerk an. Du behauptest, hier läge ein Widerspruch in sich vor, auf der einen Seite zu sagen, man könne nicht mit 100%iger Sicherheit behaupten, dass der Ball nicht doch im Aus war, auf der anderen Seite aber sagen, dass man anders entschieden hätte (anders entschieden, nicht der Schiedsrichter lag falsch). Und genau hier machst DU den Denkfehler. Man soll nur ins Spiel eingreifen, wenn man sich in einem Fall zu 100% sicher ist. Das war in diesem Fall zwar der Schiedsrichterassistent, aber eben NICHT das KT-Mitglied. 

Und nun überlegen wir uns das doch mal an diesem Fall. Bei jeder Entscheidung gibt es zwei Möglichkeiten. 1. Die Möglichkeit weiterlaufen zu lassen und 2. Die Möglichkeit ins Spiel einzugreifen. Letztere Möglichkeit bedeutet, dass du dir in einem Sachverhalt zu 100% sicher sein musst. 

Wie ist es also in diesem Fall. 

Wir haben zwei Möglichkeiten zu entscheiden: 
1. Der Ball war im nicht Aus und 2. Der Ball war  im Aus
Nun müssen wir noch überlegen, in welchem der beiden wir ins Spielgeschehen mit unserer Enscheidung eingreifen und das Spiel unterbrechen und mit welcher Entscheidung nicht. Und in diesem ist es also wie folgt: 
1. Wir greifen nicht ins Spielgeschehen ein; 2. Wir greifen ins Spielgeschehen ein und unterbrechen das Spiel

Damit kommt es also zu folgendem Schluss. 
Um die Entscheidung zu vertreten, dass der Ball im Aus war, muss ich mir selbst zu 100% sicher sein. 
Um die Entscheidung zu vertreten, dass der Ball nicht im Aus war, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder bin ich mir zu 100% sicher, dass der Ball nicht im aus war, ODER ich bin mir nicht zu 100% sicher, dass der Ball nicht im Aus war bzw. nicht zu 100% sicher, dass der Ball im Aus war. Hierbei "zwingt" mich dann das Regelwerk die Szene weiterlaufen zu lassen, was im Endeffekt die Entscheidung bedeutet, dass der Ball nicht im Aus war, man also in der Situation ANDERS entschieden hätte als der Schiedsrichterassistent und damit wäre der rote Daumen richtig. 

man kann erklären und fachsimpeln 
aber wenn ich mir nicht sicher bin ob der Aus war oder nicht enthält man sich.
Hier geht es auch nur darum die Szene zu bewerten und die Szene ist nicht belegbar in welche Richtung auch immer.
ob man sich nun fragt wie hätte ich oder der Schiedsrichter hat entschieden fragt, ist einfach wumpe.
für mich ist es ein Widerspruch. Wenn man nicht beweisen kann, kann man nicht beweisen und das mit Gericht ist für mich völliger Blödsinn als Beispiel da geht's um wichtige persönliche Dinge die einem das Leben versauen können.
Hier geht's um Fussball um die schönste Nebensache der Welt, aber eben eine Nebensache. Das Leben eines einzelnen wird hier nicht versaut.

deshalb ja im Gericht ist beweispflicht
beim Fussball nicht 

Zitat von Eisman


Abenteuerlich ist es aber viel mehr, eine Fehlentscheidung mit nicht belegbaren Bildern die das Gegenteil beweisen müssen, einem Schiriassi der dann trotz falschem Standort, immer noch die beste Sicht hatte, dann eine Fehlentscheidung anzudichten.
 

Wir "dichten" dem Assistenten keine Fehlentscheidung an. Wir (bzw. ich und 3 Kollegen) sagen lediglich, dass wir in der konkreten Szene anders entschieden hätten. Nicht mehr und auch nicht weniger

Zitat von Eisman

Zitat von assasine94-2

Zitat von Eisman

du musst selber mal dir dir Regeln bla bla bla 

wie hätte ich entschieden?
dann muss man aber was beachten
1. Der Schiri stand besser als jeder andere und wird trotz das er nicht ganz richtig stand,  die beste Sicht gehabt haben.
somit und das ist der Punkt ist es gar nicht machbar das besser zu sehen als der Schiri, weil auch Bilder es NICHT unterstreichen ob richtig oder falsch.
2. Weil ich nicht die Sicht, den Blick des Schiris oder von der Eckfahne einsehen kann, sondern nur verzehrte Bilder, durch Handy oder Tv dir das ganze noch fälschen, wie es oft beim Abseits zu erkennen ist, dann ist es gar nicht möglich den Schiri zu widersprechen.

also wie kann man das entscheiden wenn man es nicht einsehen kann?
Abseits ist im Normalfall immer klar ersichtlich 
Fouls kann man meist klar erkennen was da passiert und im Ermessen eigener Meinung plädieren.

alles richtig da kann man fragen wie hätte och entschieden.
aber das ist genau in dieser Szene nicht möglich.
gimlin oder wie er heißt sagt noch,  für mich eher drinnen kann es nicht genau erkennen votet aber für falsch? Das is doch ein Widerspruch in sich.

Davon mal ab hat die Mehrheit für Enthalten entschieden und trotzdem os das Ergebnis geändert. Das ist sehr fragwürdig

1. Der Schiri steht meist sehr gut und dennoch kommt es zu Fehlern, obwohl die Schiedsrichter sich zu 100% sicher sind. 


Ich versteh auch gar nicht, was so schwer an dem Ansatz hier zu verstehen ist. Der eine vergleicht es mit einem Gericht, oder setzt voraus, dass man in dieser Situation gewesen sein muss um überhaupt entscheiden zu dürfen. 

Hier geht es um folgendes: "Wie hättest du, nach Sichtung aller Bilder und Hilfsmittel, in dieser Szene entschieden?" Deswegen heißen die beiden Abstimmungsmöglichkeiten auch nicht: 

1. Ja, die Entscheidung des Schiedsrichters war korrekt und 
2. Nein, die Entscheidung des Schiedsrichters war falsch

sondern

1. Ja, ICH HÄTTE GENAUSO ENTSCHIEDEN und
2. Veto! ICH HÄTTE ANDERS ENTSCHIEDEN.

Es geht hier also um die persönliche Einschätzung und nicht darum zu überlegen, ob man das hätte entscheiden können, was der Schiedsrichter entschieden hat, weil ansonsten können wir und die meisten Elfmeterszenen sparen, da man fast immer auf Elfmeter entscheiden KANN und genau das war auch der Grund (vor Allem bei einem Handspiel) warum eben auf dieses System umgestiegen wurde, nachdem früher (aber auch schon Jahre her) danach gefragt wurde, ob denn der Schiedsrichter einen Fehler gemacht hätte. 

Abschließend noch das oben genannte eben am Beispiel von Gimlin: 

Eine richtig enge Entscheidung. Ich habe kein Bild gesehen, welches zeigt dass der Ball im Aus war. Sowohl das Handyvideo als auch die Perspektive von der Gegenseite legen für mich eher den Schluss nahe, dass der Ball nicht draußen war. 

Und hier kommt es dann eben auf das Regelwerk an. Du behauptest, hier läge ein Widerspruch in sich vor, auf der einen Seite zu sagen, man könne nicht mit 100%iger Sicherheit behaupten, dass der Ball nicht doch im Aus war, auf der anderen Seite aber sagen, dass man anders entschieden hätte (anders entschieden, nicht der Schiedsrichter lag falsch). Und genau hier machst DU den Denkfehler. Man soll nur ins Spiel eingreifen, wenn man sich in einem Fall zu 100% sicher ist. Das war in diesem Fall zwar der Schiedsrichterassistent, aber eben NICHT das KT-Mitglied. 

Und nun überlegen wir uns das doch mal an diesem Fall. Bei jeder Entscheidung gibt es zwei Möglichkeiten. 1. Die Möglichkeit weiterlaufen zu lassen und 2. Die Möglichkeit ins Spiel einzugreifen. Letztere Möglichkeit bedeutet, dass du dir in einem Sachverhalt zu 100% sicher sein musst. 

Wie ist es also in diesem Fall. 

Wir haben zwei Möglichkeiten zu entscheiden: 
1. Der Ball war im nicht Aus und 2. Der Ball war  im Aus
Nun müssen wir noch überlegen, in welchem der beiden wir ins Spielgeschehen mit unserer Enscheidung eingreifen und das Spiel unterbrechen und mit welcher Entscheidung nicht. Und in diesem ist es also wie folgt: 
1. Wir greifen nicht ins Spielgeschehen ein; 2. Wir greifen ins Spielgeschehen ein und unterbrechen das Spiel

Damit kommt es also zu folgendem Schluss. 
Um die Entscheidung zu vertreten, dass der Ball im Aus war, muss ich mir selbst zu 100% sicher sein. 
Um die Entscheidung zu vertreten, dass der Ball nicht im Aus war, gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder bin ich mir zu 100% sicher, dass der Ball nicht im aus war, ODER ich bin mir nicht zu 100% sicher, dass der Ball nicht im Aus war bzw. nicht zu 100% sicher, dass der Ball im Aus war. Hierbei "zwingt" mich dann das Regelwerk die Szene weiterlaufen zu lassen, was im Endeffekt die Entscheidung bedeutet, dass der Ball nicht im Aus war, man also in der Situation ANDERS entschieden hätte als der Schiedsrichterassistent und damit wäre der rote Daumen richtig. 

man kann erklären und fachsimpeln 
aber wenn ich mir nicht sicher bin ob der Aus war oder nicht enthält man sich.
Hier geht es auch nur darum die Szene zu bewerten und die Szene ist nicht belegbar in welche Richtung auch immer.
ob man sich nun fragt wie hätte ich oder der Schiedsrichter hat entschieden fragt, ist einfach wumpe.
für mich ist es ein Widerspruch. Wenn man nicht beweisen kann, kann man nicht beweisen und das mit Gericht ist für mich völliger Blödsinn als Beispiel da geht's um wichtige persönliche Dinge die einem das Leben versauen können.
Hier geht's um Fussball um die schönste Nebensache der Welt, aber eben eine Nebensache. Das Leben eines einzelnen wird hier nicht versaut.

deshalb ja im Gericht ist beweispflicht
beim Fussball nicht 

Korrekt und nicht belegbar heißt in der Konsequenz weiter spielen zu lassen und das Spiel nicht unterbrechen. Daher ist der Veto hier wiederum angemessen, das Spiel in der Situation nicht zu unterbinden.