Elfmeter 91. Minute

Zitat von svenex:

Zitat von Kleckschen:
Der erste Kontakt findet doch statt, als Haggui nicht den Ball, sondern Reus trifft. Daraufhin hebt Reus auch ab. Und das ist für mich KLAR vor dem 16er. Daher Foul ja, Elfer Nein.

Wann genau findet denn der erste Kontakt statt? Fuß auf Fuß am Boden oder Knie an Fuß in der Luft?

Meiner Meinung nach trifft Haggui Reus noch nicht, als er knapp den Ball verpasst und Reus Fuß noch am Boden ist, sondern tatsächlich erst mit dem Knie, als Reus Fuß schon wieder in der Luft ist.

Bei dem hier oft genannten Video in der 3. Wiederholung (ca 0:25 mit der Lupe) sehe ich, dass der Fuss von Haggui eine unnatürliche Bewegung macht, und auch der Schnürsenkel durch die Luft "wirbelt" (was für mich auf eine Änderung in Geschwindigkeit/Richtung hinweist aufgrund der Trägheit der Masse).
Daher schließe ich, dass dort die erste Berührung stattgefunden hat. Um es möglichst genau zu beschreiben, trifft Hagguis rechte Fussspitze die Sohle von Reus Schlappen.

Zitat von fcb_jogi:
Ich denke, ich muss revidieren. Die Szene ist sauschwer zu beurteilen, habs mir aber jetzt noch gefühlte 20-30x angesehen und denke dann doch eher, dass es Elfmeter hätte geben müssen. Meine Stimme kann ich nicht zurück nehmen, oder?

Bei einer "eher"-Entscheidung sollte man aber dem Schiedsrichter recht geben.

Bei Sport 1 hat Reus selbst die Szene so aufgeklärt, dass es kein Elfmeter war. "Das war kein Elfmeter", räumte der betroffene Reus bei SPORT1 ein.

Dazu, ob es ein Foul gewesen ist, scheint er sich nicht geäußert zu haben. Ich finde, dass man ein Foul erkennen kann. Dann muss dieses aber Reus' Aussage nach zu urteilen noch vor dem 16er stattgefunden haben. Ansonsten hätte Reus nicht gesagt dass es kein Elfmeter war.

Zitat von mirkomaniac:
Ansonsten hätte Reus nicht gesagt dass es kein Elfmeter war.

Naja, als Beteiligter war er natürlich näher am Geschehen als die meisten anderen, aber kann man als Spieler in einer solchen Situation zweifelsfrei beurteilen ob die Aktion nun im Strafraum war, auf der Linie oder kurz davor? Ich denke nicht.

Da wird dann der Blick von außen nötig.

Man muss nur dieses Video posten dann wäre eigentlich alles klar:
http://www.youtube.com/watch?v=lGd4MAuAsfk

Aber offensichtlich ist nicht alles klar, und die einzig logische Erklärung dafür ist die, dass es hier Gruppen gibt, die dem BVB kein korrigiertes Ergebnis zusprechen wollen. Klingt hart, ist aber so.

Zitat von mirkomaniac:Ansonsten hätte Reus nicht gesagt dass es kein Elfmeter war.

Es ist völlig uninteressant was Reus gesagt hat und gehört hier nicht her, zumal das keine Quelle aus erster Hand ist und keiner weiß was er wie und auf welche Frage zu wem gesagt hat.
Das es ein Foul ist, ist unbestritten (siehe Video) und den Ort des Kontakts kann Marco Reus selbst noch schlechter einschätzen als das Publikum am TV.
Aber auch hier hilft ja das Video oben. Der heftige Kotakt mit dem Knie findet im 16er statt.

Einige behaupten dass Mitglieder des KT sich nicht mit dieser Szene beschäftigt haben, vielleicht auch deshalb weil man sich hier im Thread an dieser kontroversen Diskussion der Community nicht beteiligt hat (so wie ich bisher). Nun möchte ich doch Stellung zu dieser Szene beziehen bzw einige ganz allgemeine Punkte loswerden:

1. Nur weil man anderer Meinung ist heißt dies noch lange nicht dass man sich nicht intensiv mit der Szene beschäftigt hat. Um hier ein Urteil zu fällen geht dies nämlich mMn gar nicht ohne intensive Beschäftigung.

2. Hier wurde u.a. davon gesprochen dass ja der 96er und der Schalker aus dem KT gegen den BVB abgestimmt haben. Erstens bin ich ein Glubberer (und habe mit der Fanfreundschaft wenig am Hut) und zweitens finde ich es eine bodenlose Frechheit meinen Kollegen die Objektivität abzusprechen nur weil es einigen Herrschaften nicht passt wie sie die Szene beurteilen.

3. In der Wahren Tabelle gibt bei mir und beim KT allgemein der Grundsatz "in dubio pro reo". Dies bedeutet dass wir im Zweifelsfrei eh FÜR den Schiedsrichter voten. Eine Fehlentscheidung muß eindeutig sein für denjenigen der seinen Daumen runter fährt.

4. Und diese Zweifel dürften bei vielen schon einfach deshalb bestehen weil man hier doch sehr kontrovers diskutiert und sich zwei Fronten bilden: Diejenigen die sagen es war ein Strafstoß und diejenigen die sagen es war keiner. Etliche Zeitlupen, Kameraperspektiven und Superzeitlupen (vielleicht hat noch einer eine Super-Hintertor-3D-Slomotion?) geben kein 100%igen Beweis hervor - zumindest bei mir. Und zwar ob es ein Foul war oder nicht. Und hier komme ich zum Punkt 3.

5. Für mich war die Aktion knapp vor dem Strafraum wie ich bereits erklärt habe. Vielleicht lässt sich auch darüber streiten wie auch ob es denn jetzt ein Foul, ein halbes Foul oder gar kein Foul war. Dass der Schiedsrichter auf Verdacht pfeift -wie hier einige behaupten- ist doch Unsinn. Ein Schiri muß ein Foul sehen um zu pfeifen. Und wenn er Zweifel hat (und dies ohne 100 Zeitlupen) dann darf er nicht pfeifen. Dies hat doch nichts mit Verdacht zu tun. Und weil für mich die Aktion nicht im Strafraum war müsste ich mich Gott-sei-Dank gar nicht damit beschäftigen ob denn überhaupt ein Foulspiel vorlag (daher meine oben kurzgehaltene Begründung). Trotzdem habe ich mich nun auch mit dem Foulspiel selbst beschäftigt.

6. Reus sagt im Interview anscheinend (zumindest wird dies hier behauptet) dass es kein Foul war. Auch wenn sich mein Urteil nicht auf diese Aussage stützt (weil ich sie gar nicht selbst gehört habe) macht es mich im Nachhinein schon nachdenklich warum denn dann so viele doch ein Foul gesehen haben wollen. Also wenn es nicht die zwei Beteiligten wissen, wer dann? Man sucht also nach einem Foul auch wenn der Betroffene aussagt es war keines? Kommt nicht vor einer Verurteilung auch eine Anklage bzw eine Strafanzeige? ;-)

7. Hier wird gepostet dass diejenigen KT-Mitglieder die auf "Richtig entschieden" entscheiden keine Beweise liefern. Hallo? Warum muß ich beweisen dass das für mich kein Strafstoß war? Ganz nach dem Motto: Ein Angeklagter muß seine Unschuld beweisen und nicht umgekehrt oder wie? In diesem Punkt wirds dann besonders lustig. Ich habe mir die Szene bestimmt 25 mal angeschaut, bei verschiedenen Sendern, bei den hier eingestellten Szenen, in verschiedesten Perspektiven, in den verschiedesten Geschwindigkeiten - und trotzdem fehlt mir der Beweis dass ich hier auf Elfmeter entscheiden muß...

8. Einige schreiben dass Haggui Reus berührte: Nun ist nicht jede Berührung gleich ein Foul. Einige andere schreiben dass Haggui erst den Ball berührte und dann Reus. Spätetsens hier sind wir beim Punkt dass es höchstens noch ein "Kann-Elfmeter/Freistoß" sein dürfte und kein "Muss-Elfmeter/Freistoß" wie es so schön heißt. Und können heißt nicht müssen. Also würde auch bei dieser Meinung der Daumen GRÜN bleiben.

Nochmal im Gesamtbild:
Für mich ist die Aktion knapp vor der Strafraumlinie. Ich habe zudem meine starken Zweifel dass es überhaupt ein Foulspiel war. Und Minus mal Minus ergibt hier wohl kein Plus. Insofern könnte man auch sagen "In dubio pro reo" oder "ich will mich nicht festlegen". Es kommt alles aufs Gleiche raus: Kein Elfmeter! Auch wenn es ärgerlich ist für den BVB.

Sportliche Grüße
Hrub

ps. Hätte der Schiri auf Elfmeter gepfiffen würde hier die Diskussion andersrum laufen - mit einem Unterschied: Die Beweislast wäre dann bei denjenigen die behaupten dass der Schiri wieder Unrecht hatte...

Zitat von Crysis7:
Man muss nur dieses Video posten dann wäre eigentlich alles klar:
http://www.youtube.com/watch?v=lGd4MAuAsfk

Aber offensichtlich ist nicht alles klar, und die einzig logische Erklärung dafür ist die, dass es hier Gruppen gibt, die dem BVB kein korrigiertes Ergebnis zusprechen wollen. Klingt hart, ist aber so.
[...]
Es ist völlig uninteressant was Reus gesagt hat und gehört hier nicht her, zumal das keine Quelle aus erster Hand ist und keiner weiß was er wie und auf welche Frage zu wem gesagt hat.
Das es ein Foul ist, ist unbestritten (siehe Video) und den Ort des Kontakts kann Marco Reus selbst noch schlechter einschätzen als das Publikum am TV.
Aber auch hier hilft ja das Video oben. Der heftige Kotakt mit dem Knie findet im 16er statt.

Wie gesagt, er hat sich nicht dazu geäußert, ob es ein Foul gewesen ist oder nicht. Originalzitat wie schon von Stormfalco gepostet: „Nein, das war kein Elfmeter. Ich komme ein wenig zu spät, spiele den Ball ein bisschen zu weit vor - aber das war kein Elfmeter.“ (Quelle)

Zudem kann man hier auch nicht eindeutig bei deinem Video sagen, ob die Berührung am Knie im Strafraum erfolgt. Dagegen spricht, dass Hagguis Bein im Moment der Berührung senkrecht zum Boden steht. Der Fuß befindet sich vor dem 16er, das Bein dementsprechend ebenso.

Und die Diskussion hat nichts damit zu tun, dass die Comunity Dortmund nicht leiden kann und ihnen die Punkte nicht gönnt..

Da oben wenig Platz ist und ich mir hier keine Parteilichkeit vorwerfen lassen möchte, begründe ich meine Entscheidung hier nochmal ausführlich:

- Anhand der Superzeitlupe von Sport 1 handelt es sich für mich um ein klares Foulspiel. Reus ist zuerst am Ball und Haggui trifft ihn anschließend am Fuß - dadurch wird dann auch der Ball so abgelenkt, dass es aussieht als ob Haggui zuerst am Ball war.

- Dieses Foulspiel findet mMn auf der Linie statt - und die gehört zum Strafraum. Selbst wenn der Erstkontakt kurz vorm Strafraum war, so ist das maßgebliche Foulspiel doch im 16er.

Dementsprechend vote ich hier für Fehlentscheidung. Wenn jemand mit meiner Auslegung nicht einverstanden ist, dann kann sie oder er gerne mit mir darüber diskutieren.

Außerdem möchte ich alle bitten, die Entscheidungen ob pro FE oder contra FE zu akzeptieren. Wie hrub schon geschrieben hat, gibt hier niemand ein einfaches Voting ab ohne sich näher mit der Szene zu beschäftigen und ich finde es unverschämt, jemanden so etwas zu unterstellen.

Kann man genauso unterschreiben!

@hrub
Sorry aber das was du schreibst, kann man einfach nicht so dastehen lassen.
Du bist dir nicht mal sicher ob es überhaupt ein Foulspiel war???
Dazu fällt mir nichts mehr ein, dann erklär mir bitte mal, ab wann bei dir ein Foulspiel vorliegt?!

Zitat von svenex:

Zitat von Bayern München:
Das nennst du einen Beweis? Ich würde das eher als Beweis ansehen, dass es außerhalb war, aber wenn man ehrlich ist, beweist das Bild rein gar nichts.

Häh? Das Bild zeigt, dass Hagguis Fuß vor dem Strafraum ist, sein Knie aber eben nicht!

Hagguis Fuß ist ca. 5 bis 10cm vor der Linie (Proportion Gesamtfußlänge und sichtbarer Grünstreifen, etc.). Wie soll denn dann Hagguis Knie nicht genau über der 16er-Linie oder dahniter sein, bei dem Winkel und der körperlichen Statur eine BL-Innenverteidigers?

Ignoranz (Unwissenheit, Beschränktheit) = zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet. Quelle

Schön, dass du aus dieser Perspektive so gut die Länge des Grünstreifens und auch sonst jegliche Höhenverhältnisse so gut abschätzen kannst.
Ich bin Physiker und kann das nicht. Du hast mir eindeutig was voraus.
Ich wär bei solchen Kameraperspektiven immer äußerst vorsichtig mit Behauptungen. In Wirklichkeit können sich die Längenverhältnisse ganz anders darstellen. Eine natürliche Verzerrung durch die Kamera ist immer vorhanden.

Danke an hrub und don_riddle für die sachlichen und ruhigen Posts.
Schade, dass hier die Emotionen sogar einen Tag nach dem Spiel so stark hochkochen - hey, klar wollen wir eine möglichst passende Wahre Tabelle; letztlich ist die Abstimmung hier aber nur unser Freizeitspaß(und ändert ohnehin nichts an der offiziellen Tabelle, die am Ende der Saison zählt; mal ganz abgesehen davon, dass auch die Wahre Tabelle nicht alle Einflüsse auf ein Spiel richtig abbilden kann). Es nutzt wenig, sich hier ein Magengeschwür vor Ärger zu holen.

Diejenigen, die denken, dass das Kompetenzteam parteiisch gegen Dortmund abstimmen würde, möchte ich auf die letzten Einträge des Elfmeterthreads des Bayernspiels am 5. Spieltag verweisen; da gab es ähnlich wie hier bewegte Bilder, die mir z.B. als Bayernfan eindeutig erschienen, aber zu wenige aus dem Kompetenzteam überzeugt haben; ebenfalls eine Folge des Ansatzes, im Zweifel für "keine Fehlentscheidung" zu voten. (Was ich generell gut finde.)

Kurzer Hinweis der Ball wurde von Zieler aufgenommen, bevor dieser ins Toraus gegangen wäre, somit ist deine Begründung etwas fragwürdig. Ich möchte dich bitten dir die Situation unter diesem Gesichtspunkt noch einmal anzusehen und dein Urteil zu überprüfen.

Zitat von Niels110:
Nun geht es darum, ob das Foul vor oder nach dem Strafraum begangen worden ist. Meine antwort: Das Foul fängt klar vor dem 16er an, zeiht sich aber in den er rein. Von daher kann mann schon auf Elfmeter entscheiden.

Eben das kann man sicher nicht von den Regeln her.
Ganz einfaches Beispiel: Was würdest Du bei einem brutalen Foul von hinten sagen, welches vor der Auslinie innerhalb des Spielfeldes beginnt, aber durch den Schwung des Foulenden außerhalb des Spielfeldes aufhört?
Nach Deiner Logik könnte man dann wohl Einwurf geben?

Sorry ist nicht persönlich, wollte nur Deine Argumentation verdeutlichen

Zitat von Geodät:
Kurzer Hinweis der Ball wurde von Zieler aufgenommen, bevor dieser ins Toraus gegangen wäre, somit ist deine Begründung etwas fragwürdig. Ich möchte dich bitten dir die Situation unter diesem Gesichtspunkt noch einmal anzusehen und dein Urteil zu überprüfen.

Schade, dass der Link nicht mehr steht. Ist mir wahrscheinlich in der Aufregung durch die Lappen gegangen. Tendiere aber nach wie vor zu meiner Meinung. Habe aber meinen Beitrag korrigiert. Danke dir. Gruß

Zitat von 96ole:

Zitat von Niels110:
Nun geht es darum, ob das Foul vor oder nach dem Strafraum begangen worden ist. Meine antwort: Das Foul fängt klar vor dem 16er an, zeiht sich aber in den er rein. Von daher kann mann schon auf Elfmeter entscheiden.

Eben das kann man sicher nicht von den Regeln her.
Ganz einfaches Beispiel: Was würdest Du bei einem brutalen Foul von hinten sagen, welches vor der Auslinie innerhalb des Spielfeldes beginnt, aber durch den Schwung des Foulenden außerhalb des Spielfeldes aufhört?
Nach Deiner Logik könnte man dann wohl Einwurf geben?

Sorry ist nicht persönlich, wollte nur Deine Argumentation verdeutlichen

Ähm...
Strafraum / knapp außerhalb des Strafraums -> Beides innerhalb des Spielfelds.
Innerhalb / außerhalb des Spielfelds -> ...
Äpfel und Birnen und so

Zitat von 96ole:

Zitat von Niels110:
Nun geht es darum, ob das Foul vor oder nach dem Strafraum begangen worden ist. Meine antwort: Das Foul fängt klar vor dem 16er an, zeiht sich aber in den er rein. Von daher kann mann schon auf Elfmeter entscheiden.

Eben das kann man sicher nicht von den Regeln her.
Ganz einfaches Beispiel: Was würdest Du bei einem brutalen Foul von hinten sagen, welches vor der Auslinie innerhalb des Spielfeldes beginnt, aber durch den Schwung des Foulenden außerhalb des Spielfeldes aufhört?
Nach Deiner Logik könnte man dann wohl Einwurf geben?

Sorry ist nicht persönlich, wollte nur Deine Argumentation verdeutlichen

Doch, man könnte auf Einwurf entscheiden, die persönliche Strafe kann man trotzdem aussprechen.

Nochmal es ist nicht entscheidend für den Ort der Spielfortsetzung, wo das Foul begann, sondern wo es tatsächlich stattfand.

Das eingestellte Video ist hervorragend, danke dafür.
http://www.youtube.com/watch?v=lGd4MAuAsfk

Meine Erkenntnis nach mehrmaligem Studium:
1. Haggui spielt nicht den Ball
2. Haggui kontaktiert mit dem linken Knie den rechten Fuss von Reus -> Foul
3. Der Kontakt findet eindeutig ausserhalb des Strafraums statt: siehe Video 19. Sekunde bzw. 28. Sekunde. Alles ist vor der Linie: Der linke Fuss von Reus, der den Boden kontaktiert, beide Füsse von Haggui UND AM ENTSCHEIDENSTEN: Das linke Knie von Haggui und der rechte Fuss von Reus.

Daher: Foul. Dieses ist ausserhalb des Strafraums.
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie Don_Riddle - zumal als Mitglied des Kompetenzteams - einen Kontakt zwischen Hagguis und Reus Fuss gesehen haben will ('dadurch wird dann auch der Ball so abgelenkt, dass........usw.').
Wobei in diesem Fall das Foul erst Recht ausserhalb gewesen wäre.

Zitat von mensch2812:
Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, wie Don_Riddle - zumal als Mitglied des Kompetenzteams - einen Kontakt zwischen Hagguis und Reus Fuss gesehen haben will ('dadurch wird dann auch der Ball so abgelenkt, dass........usw.').
Wobei in diesem Fall das Foul erst Recht ausserhalb gewesen wäre.

Haggui geht Richtung Ball und kommt den Bruchteil einer Sekunde nach Reus und trifft ihn daher am Fuß anstatt vollständig den Ball. Das war zumindest dass, was ich erkannt habe.

Was meine Wahrnehmung der Szene allerdings mit meinem Mitgliedsstatus im KT zu tun hat, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen...

Ist es nicht unglaublich?
Über den Ort des Vergehens oder mögliche persönliche Strafen lässt sich tatsächlich streiten, da das Videomaterial in diesem Punkt nicht ganz eindeutig ist, aber:

Unter zurhilfenahme der Zeitlupen ist eindeutig bewiesen, dass:
- der Ball vom Verteidiger nicht berührt wird
- der Verteidiger den Angreifer trifft und zu Fall bringt

Damit ist zweifelsfrei bewiesen, dass ein Foulspiel vorliegt.

Wie kann es dann sein, dass sich namhafte "Experten" wie z.B. Beckenbauer, oder auch User hier im Thread (die ebenfalls die TV-Bilder hatten) so äußern, dass kein Foulspiel vorgelegen habe. Das ist abstrus, peinlich und ein unglaublicher Vorgang.

Es zeigt aber auch woher der Fußball seine Faszination bezieht:
Es kann einfach jeder mitreden und mitstreiten, egal wie es um die kognitiven Fähigkeiten bestellt ist.
Es zeigt auch, dass manche Menschen selbst mit eindeutigen Beweisen in ihrer Verblendung nicht Willens sind Fakten anzuerkennen. Dies lässt sich in anderen Themenfeldern wie z.B. der Politik beobachten. Wird die eigene Weltanschauung und Ideologie durch Fakten angegriffen, blocken manche Menschen ab, statt sich selbst zu hinterfragen.
"Es kann schließlich nicht sein, was nicht sein darf!"

Während dieses parteiische und voreingenommene Verhalten beim Fußball ein Stück weit mit dazugehört, ist es in anderen gesellschaftlichen Fragen jedoch sehr kontraproduktiv und einer der Gründe, wieso sich die Geschicke dieses Landes zum Schlechten wenden.

Hallo.

Ich erlaube mir einfach mal, ein BestOf, deiner bislang 7 Beiträge zu erstellen:

Ist dir deine sinnbefreite Argumentation nicht peinlich?

Es geht um "Politik". In diesem Fall darum es möglichst so einzurichten, dass der BVB in der wahren Tabelle keine 3 Punkte erhält.
Dazu sucht man sich jetzt Argumentationslinien zusammen. KT-Mitglieder ausgerechnet von Hannover und Schalke liefern direkt mal "richtig entschieden" Bewertungen ab.
Der Rest zieht dann einfach nach um auch ein geschlossenes Bild abzugeben.

Zuerst dachte ich aufgrund des Smiley an Ironie, aber dann:

Aber offensichtlich ist nicht alles klar, und die einzig logische Erklärung dafür ist die, dass es hier Gruppen gibt, die dem BVB kein korrigiertes Ergebnis zusprechen wollen. Klingt hart, ist aber so.

Und schließlich dein obiger Post:

Das ist abstrus, peinlich und ein unglaublicher Vorgang.

Es kann einfach jeder mitreden und mitstreiten, egal wie es um die kognitiven Fähigkeiten bestellt ist.

Es zeigt auch, dass manche Menschen selbst mit eindeutigen Beweisen in ihrer Verblendung nicht Willens sind Fakten anzuerkennen. Dies lässt sich in anderen Themenfeldern wie z.B. der Politik beobachten. Wird die eigene Weltanschauung und Ideologie durch Fakten angegriffen, blocken manche Menschen ab, statt sich selbst zu hinterfragen.
"Es kann schließlich nicht sein, was nicht sein darf!"

Während dieses parteiische und voreingenommene Verhalten beim Fußball ein Stück weit mit dazugehört, ist es in anderen gesellschaftlichen Fragen jedoch sehr kontraproduktiv und einer der Gründe, wieso sich die Geschicke dieses Landes zum Schlechten wenden.

Da stellt sich dem geneigten Leser doch folgende Frage:
Geht es hier um Banalitäten irdischen Daseins, wie das Treten gegen einen kugelförmigen Gegenstand mit dem Ziel, diesen durch die kinetische Energie öfters in das zwischen Aluminiumstelen gespannte, aus Kunstfasern gewebte Netz zu befördern als der Kontrahent?
Oder ist es gar mehr? Geht es dem Autor hier um die Grundfesten der humanen Gesellschaft, das Für und Wider der Obrigkeit und das Anzweifeln der Entscheidungen selbiger?
Sind wir alle nur Marionetten im Gewirr der gespannten Schnüre von den Rädelsführern der Nationen? Ist uns gar das eigenständige Denken verlustig gegangen ob der Autoritäten, die uns vorstehen? Vielleicht ist schon das Hier und Jetzt nur eine Illusion?
Wir werden es wohl nie erfahren...

MfG