Elfmeter für Mainz 05?

Zitat von Germy

Zitat von Spielbeobachter
kann man hier über Elfer angesichts der Anweisungen des DFB diskutieren.

Wegen der Kürze der Distanz sehr schwierig Absicht zu unterstellen, die Hand ist aber schon sehr hoch. Nach den Regeln muss man alle Kritierien berücksichtigen, auch wenn im Einzelfall ein einzelnes Kriterium (Vergrößerung Körperfläche) ausreichen KANN (für die KTler: nicht muss!)

Letzte Woche kam der Ball von hinten und damit war es eine glasklare Fehlentscheidung, inzwischen ja auch von Regelverantwortlichen Lutz Wagner und von Herbert Fandel bestätigt (wenn auch unser Kompetenzteam da eine ganz eigene Meinung hatte).

Ich verhalte mich bei der Szene mal neutral.

Auch bei Dir kurze Nachfrage, ich will es wirklich einfach nur verstehen, was Du genau meinst. Von hinten hat mit der Natürlichkeit der Armhaltung doch nichts zu tun, oder? Das ist doch nur entscheidend für die Frage der Absicht (wenn der ball von hinten kommt, kann es keine Absicht sein), genauso kann man aber auch hier mit dem Abprallen argumentieren (wenn es ein Abpraller war UND die Hand danach nicht zum Ball ging kann es keine Absicht sein).

Die Natürlickeit der Handhaltung ist nur EIN Kriterium zur Beurteilung der Absicht. Das ist der Fehler, den das KT letzte Woche gemacht hat. Selbst dies war im Übrigen diskutabel.

Zitat von zeroman

Zitat von zeroman
Hab ich mich verguckt?

Friedrich hat den Ball doch erst ans Bein bekommen und von da prallt der Ball an den Arm - wie soll er da noch reagieren?

Bitte beantwortet mir mal, ob ich das richtig gesehen habe (Stream war schlecht):

Friedrich klärt den Ball aktiv mit dem Bein, von da aus springt der Ball an seinen Arm.

Jup, das hast du korrekt wahr genommen

Zitat von Kornex

Zitat von lufdbomp
* Popcorn hol und zurück lehn ...

*sich daneben setz und Popcorn klau :-D

Gerne
Habe genügend Vorrat da.

Zitat von Kornex

Zitat von lufdbomp
* Popcorn hol und zurück lehn ...

*sich daneben setz und Popcorn klau :-D

* Schokolade ausgepackt und ebenfalls Platz genommen

Dann ist der Fall:

1. Überhauptnicht mit dem Fall letzte Woche zu vergleichen.
2. War die Handbewegung nicht unnatürlich - könnt ihr gerne selbst ausprobieren, man nimmt automatisch den Arm zur stabilisierung hoch, wenn man das Bein wie Friedrich vorschiebt.
3. Ist die Szene vom Abprallen am Bein zu beurteilen - von da aus konnte Friedrich nicht mehr reagieren.

Somit meiner Meinung nach kein absichtliches Handspiel.

Zitat von Spielbeobachter

Zitat von Germy

Zitat von Spielbeobachter
kann man hier über Elfer angesichts der Anweisungen des DFB diskutieren.

Wegen der Kürze der Distanz sehr schwierig Absicht zu unterstellen, die Hand ist aber schon sehr hoch. Nach den Regeln muss man alle Kritierien berücksichtigen, auch wenn im Einzelfall ein einzelnes Kriterium (Vergrößerung Körperfläche) ausreichen KANN (für die KTler: nicht muss!)

Letzte Woche kam der Ball von hinten und damit war es eine glasklare Fehlentscheidung, inzwischen ja auch von Regelverantwortlichen Lutz Wagner und von Herbert Fandel bestätigt (wenn auch unser Kompetenzteam da eine ganz eigene Meinung hatte).

Ich verhalte mich bei der Szene mal neutral.

Auch bei Dir kurze Nachfrage, ich will es wirklich einfach nur verstehen, was Du genau meinst. Von hinten hat mit der Natürlichkeit der Armhaltung doch nichts zu tun, oder? Das ist doch nur entscheidend für die Frage der Absicht (wenn der ball von hinten kommt, kann es keine Absicht sein), genauso kann man aber auch hier mit dem Abprallen argumentieren (wenn es ein Abpraller war UND die Hand danach nicht zum Ball ging kann es keine Absicht sein).

Die Natürlickeit der Handhaltung ist nur EIN Kriterium zur Beurteilung der Absicht. Das ist der Fehler, den das KT letzte Woche gemacht hat. Selbst dies war im Übrigen diskutabel.

Richtig, dass die "Natürlichkeit der Bewegung" nur ein Kriterium ist, wo bestreite ich das? Wo steht aber das Kriterium "Ball von hinten" in den Regeln oder den Indikatoren in den Richtlinien zur Anwendung der Handregel (und an denen sollten wir uns doch in der Begründung ausrichten, oder?). Und selbst wenn es drin stände, warum ist bei einem Abpraller mehr Absicht im Spiel als bei einem Ball von hinten; beides ist doch rein zufällig und nicht planbar, oder?
Absicht könnte es nur dann wieder sein, wenn nach dem Abpraller die Hand Richtung Ball gehen würde, was hier m.E. klar nicht der Fall war.

ebenso wie letzte Woche bei Club-Freiburg ist und bleibt diese Regel(auslegung) schwachsinnig, hat sich aber nicht innerhalb der Woche geändert ;-) Arm ist über Schulterhöhe draußen, die Körperfläche dadurch vergrößert. Für mich absolut vertretbar, hier auf Strafstoß für FSV Mainz zu entscheiden.

Zitat von erfolgsfan
Endlich mal wieder ein Handelfer... Seufz.

Am besten stellt keiner von uns dieses Handspiel als strittig ein und schon müssen wir uns keine Gedanken machen... ;-))) 

Zitat von hrub

Zitat von erfolgsfan
Endlich mal wieder ein Handelfer... Seufz.

Am besten stellt keiner von uns dieses Handspiel als strittig ein und schon müssen wir uns keine Gedanken machen... ;-))) 

LOL - genau so machen wirs.

Zitat von lufdbomp

Zitat von hrub
Am besten stellt keiner von uns dieses Handspiel als strittig ein und schon müssen wir uns keine Gedanken machen... ;-))) 

LOL - genau so machen wirs.

ohne Nürnberg macht das eh keinen Spass

Für sich der Bewegungsablauf alles andere als natürlich aus. Ich erinnere da immer gerne an Boateng, der bei jeder Aktion die Arme hinter dem Rücken versteckt, um ja den Ball nicht an die Hand zu bekommen. Tuchel hat das meiner Meinung nach ganz treffend formuliert. Gibt es keinen Elfmeter, würde er sich nicht beschweren, aber man kann ihn halt einfach geben. Von daher einfach keine Fehlentscheidung.

Friedrich tut alles was er kann um den Arm am Körper zu halten - Dass ihm der Ball so vom Fuß an den Arm springt, kann er doch gar nicht ahnen. Nicht vergleichbar mit dem Handelfmeter letzte Woche gegen Stuttgart - Fehlentscheidung!

Wenn das Absicht war - und das ist nun mal das Kriterium für einen Strafstoß - dann kann Friedrich mit dieser Nummer im Zirkus oder bei "Wetten dass " auftreten! Nie und nimmer ein 11er aus dieser Distanz und dem Abpraller von seinem Bein. Daher: Fehlentscheidung!

In den Richtlinien der FIFA zum Handspiel geht es hier um drei Punkte:

- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),
- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),
- die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.)

Es ist sehr schwer zu beurteilen, da aber das dritte Kriterium hier zutrifft, finde ich, dass der Strafstoß berechtigt ist. Der Spieler hat die Hände sehr hoch und blockt dadurch den Schuss. Es ist natürlich unglücklich, dass es aus kurzer Distanz ist. Die Diskussion, ob es Absicht war oder nicht, ist für die Beurteilung nicht von großer Bedeutung. Ich leite auch Spiele und muss die Schiedsrichter unterstützen, die es wirklich schwer haben. Wir schauen uns die Szene bei vier verschiedenen Sender an und können uns hier nicht einigen, und der Schiedsrichter soll es nach zehn Sekunden richtig beurteilen ...

Also in meinem Regeltext steht: Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf

- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),

- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

- die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.),
(
- das Berühren des Balls durch einen Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,
-
das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schien -
bein schoner usw.), was ein Vergehen darstellt.)

Bei der Position der Hand ist laut SR-Zeitung darauf zu achten:
Für „unabsichtlich“:
– Der Spieler steht oder springt mit natürlicher Handhaltung.
– Der Ball geht zur Hand.
– Der Spieler sieht den Ball nicht kommen.
– Der Spieler wird von hinten angeschossen.
– Im Kampf mit einem Gegner um den Ball kommt es zu einer Berührung.
– Der Ball wird aus kurzer Entfernung und mit hoher Geschwindigkeit geschossen.
– Der Ball springt dem Spieler vom Boden an die Hand.

Auf der anderen Seite ist „Absicht“zu unterstellen, wenn
– der Spieler mit unnatürlicher Handhaltung steht oder springt
– die Hand zum Ball geht
– der Spieler seine Hand oder seinen Arm nicht aus der Flugbahn des Balles entfernt, obwohl er dazu in der Lage wäre

Nur um das nochmal ausführlich darzustellen. Die Absicht ist im Regeltext explizit erwähnt.

Nach den ganzen Entscheidungen der letzten Wochen, kann ich immer weniger verstehen, warum der DFB sich das Leben hier so schwer macht und seine eigene Regeln aushölt. 
Bei allen Regeln soll der Spieler erst bestraft werden, wenn ein Vergehen irrtumsfrei festgestellt werden konnte. Immerhin kann ein gegebener Handelfmeter spielentscheidend sein. Das ist das eine. Das andere ist für mich, dass hier die SR-Zeitung nur Empfehlungen aussprechen kann, die das Verständnis der ursprüngliche Regel genauer erläutert. Mit der reinen Formulierung (Die Position der Hand) ist natülich erst mal nicht klar, was gemeint ist.
Deshalb wurden die Kriterien weiter spezifiziert.

Was ist jetzt allerdings nicht verstehe, wieso jetzt einzelne Spezfizierungen (unnatürliche Handhaltung) als Schwarz-Weiß-Kriterium benutzt werden und dann auch noch falsch interpretiert werden (Ein Arm über dem Kopf ist plötzlich IMMER eine unnatürliche Handhaltung). Die Schiedsrichter sollen doch bitte weiter bewerten, ob ein Handspiel absichtlich ist und wenn sie sich hier nicht sicher sind, sind die weiteren 5 Kriterien zu Rate zu ziehen. Wenn die einen Restzweifel hervorrufen, schaut man sich die Spezifikation der Kriteriums an und dann wiederum detaillierte Erläuterungen hierzu.

Am Beispiel Molinaro gegen Leverkusen:
1. Entscheidung Absicht -> könnte sein.
2. Kriterien prüfen: Bewegung der Hand zum Ball -> nein, Erwartetes Zuspiel -> nein. Die Position der Hand -> könnte sein.
3. Unnatürlich? Die Bewegung dient dazu die Chance zu erhöhen, den Ball mit der Hand zu blocken und ist nicht durch andere Umstände zu erklären (Sprung oder Ausgleichbewegung). -> JA => Pfiff.

Am Beispiel Friedrich gegen Mainz, Makiadi gg. Nürnberg. :
1. Entscheidung Absicht -> könnte sein.
2. Kriterien prüfen: Bewegung der Hand zum Ball -> nein, Erwartetes Zuspiel -> nein. Die Position der Hand -> könnte sein.
3. Unnatürlich? Die Bewegung wird innerhalb einer Sprung oder Ausgleichbewegung durchgeführt. Der Spieler konnte nicht mal erahnen, dass Ball an seine Hand geht. (Makiadi von hinten, Friedrich abgefälscht vom eigenen Bein.. -> NEIN => Kein Pfiff.

Im Strafrecht spricht man darüber hinaus noch davon, dass bei Anspannung aller seiner seelischen Kräfte er (Der Straftäter) aber erkennen hätte können, dass sein Handeln für ein geschütztes Rechtsgut hätte gefährlich werden können. Hier hätten beide hellseherische Fähigkeiten gebraucht. Ein Einstufung als strafbares Handspiel ist falsch. Man könnte schon im Punkt 2 die Frage (Unerwartetes Zuspiel) abbrechen.

Für alle Kritiker noch folgendes Beispiel: Abwehrspieler X sortiert seine Mitspieler mit Gesten und erhobenen Armen. In seinem Rüclen schlägt sein Torwart aus den Händen einen verunglückten Abschlag und der Ball trifft einer der beiden hoch in die Luft gestreckte Hand des Abwehrspielers. Strafbares Handspiel? Keine fußballspezifische Bewegung?

Er blockt einen Torschuss mit dem Arm, der Arm geht hoch, wieso? Er kann sich auch drehen und den Arm unten lassen. Für mich ein Elfer. Tuchels Aussagen fand ich absolut zutreffend. Was ist denn Handspiel? Mal wird es so gepfiffen mal so, für mich ist jede Aktion wo die Hand nicht am Körper liegt und der Ball dadurch mit der Hand abgewehrt ist ein Handspiel, deswegen werd ich solche Entscheidungen nie anzweifeln.

Zitat von Van Bel
Er blockt einen Torschuss mit dem Arm, der Arm geht hoch, wieso? Er kann sich auch drehen und den Arm unten lassen. Für mich ein Elfer. Tuchels Aussagen fand ich absolut zutreffend. Was ist denn Handspiel? Mal wird es so gepfiffen mal so, für mich ist jede Aktion wo die Hand nicht am Körper liegt und der Ball dadurch mit der Hand abgewehrt ist ein Handspiel, deswegen werd ich solche Entscheidungen nie anzweifeln.

Du hast die Szene offensichtlich nicht gesehen.

Zitat von Van Bel
Er blockt einen Torschuss mit dem Arm, der Arm geht hoch, wieso? Er kann sich auch drehen und den Arm unten lassen. Für mich ein Elfer. Tuchels Aussagen fand ich absolut zutreffend. Was ist denn Handspiel? Mal wird es so gepfiffen mal so, für mich ist jede Aktion wo die Hand nicht am Körper liegt und der Ball dadurch mit der Hand abgewehrt ist ein Handspiel, deswegen werd ich solche Entscheidungen nie anzweifeln.

Deine Frage ist relativ leicht zu beantworten. Warum geht der Arm hoch? Weil jeder Mensch beim Hochspringen die Arme mitnimmt. Zitat aus der Schiedsrichterzeitung:

"Der natürliche Bewegungsablauf beim Hochspringen bringt es zwangsläufig mit sich, dass die Arme zum Schwungholen verwendet werden. Wenn in einer solchen Phase der Ball mit der Hand oder dem Arm berührt wird, kann man nicht von „unnatürlich“ sprechen."

Wenn man die Regel so eindeutig wie du auslegen würde, würde ich als Angreifer ohne vielversprechende Einschussposition im 16er immer versuchen, den Gegner am nicht angelegten Arm oder an der Hand anzuschießen, um einen Strafstoß herauszuholen. Das kann es ja wohl nicht sein, oder?

Der Ball prallt von Friedrichs Fuß unglücklich gegen den Arm. Ich sehe hier überhaupt keine Absicht, da er erst versucht den Ball mit dem Fuß zu blocken.
Wäre der Ball direkt gegen den Arm gesprungen, hätte ich auf Elfmeter plädiert, so aber nicht.

Zitat von sunfire1301
Also in meinem Regeltext steht: Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf

- die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),

- die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),

- die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.),
(
- das Berühren des Balls durch einen Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,
-
das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schien -
bein schoner usw.), was ein Vergehen darstellt.)

Bei der Position der Hand ist laut SR-Zeitung darauf zu achten:
Für „unabsichtlich“:
– Der Spieler steht oder springt mit natürlicher Handhaltung.
– Der Ball geht zur Hand.
– Der Spieler sieht den Ball nicht kommen.
– Der Spieler wird von hinten angeschossen.
– Im Kampf mit einem Gegner um den Ball kommt es zu einer Berührung.
– Der Ball wird aus kurzer Entfernung und mit hoher Geschwindigkeit geschossen.
– Der Ball springt dem Spieler vom Boden an die Hand.

Auf der anderen Seite ist „Absicht“zu unterstellen, wenn
– der Spieler mit unnatürlicher Handhaltung steht oder springt
– die Hand zum Ball geht
– der Spieler seine Hand oder seinen Arm nicht aus der Flugbahn des Balles entfernt, obwohl er dazu in der Lage wäre

Nur um das nochmal ausführlich darzustellen. Die Absicht ist im Regeltext explizit erwähnt.

Nach den ganzen Entscheidungen der letzten Wochen, kann ich immer weniger verstehen, warum der DFB sich das Leben hier so schwer macht und seine eigene Regeln aushölt. 
Bei allen Regeln soll der Spieler erst bestraft werden, wenn ein Vergehen irrtumsfrei festgestellt werden konnte. Immerhin kann ein gegebener Handelfmeter spielentscheidend sein. Das ist das eine. Das andere ist für mich, dass hier die SR-Zeitung nur Empfehlungen aussprechen kann, die das Verständnis der ursprüngliche Regel genauer erläutert. Mit der reinen Formulierung (Die Position der Hand) ist natülich erst mal nicht klar, was gemeint ist.
Deshalb wurden die Kriterien weiter spezifiziert.

Was ist jetzt allerdings nicht verstehe, wieso jetzt einzelne Spezfizierungen (unnatürliche Handhaltung) als Schwarz-Weiß-Kriterium benutzt werden und dann auch noch falsch interpretiert werden (Ein Arm über dem Kopf ist plötzlich IMMER eine unnatürliche Handhaltung). Die Schiedsrichter sollen doch bitte weiter bewerten, ob ein Handspiel absichtlich ist und wenn sie sich hier nicht sicher sind, sind die weiteren 5 Kriterien zu Rate zu ziehen. Wenn die einen Restzweifel hervorrufen, schaut man sich die Spezifikation der Kriteriums an und dann wiederum detaillierte Erläuterungen hierzu.

Am Beispiel Molinaro gegen Leverkusen:
1. Entscheidung Absicht -> könnte sein.
2. Kriterien prüfen: Bewegung der Hand zum Ball -> nein, Erwartetes Zuspiel -> nein. Die Position der Hand -> könnte sein.
3. Unnatürlich? Die Bewegung dient dazu die Chance zu erhöhen, den Ball mit der Hand zu blocken und ist nicht durch andere Umstände zu erklären (Sprung oder Ausgleichbewegung). -> JA => Pfiff.

Am Beispiel Friedrich gegen Mainz, Makiadi gg. Nürnberg. :
1. Entscheidung Absicht -> könnte sein.
2. Kriterien prüfen: Bewegung der Hand zum Ball -> nein, Erwartetes Zuspiel -> nein. Die Position der Hand -> könnte sein.
3. Unnatürlich? Die Bewegung wird innerhalb einer Sprung oder Ausgleichbewegung durchgeführt. Der Spieler konnte nicht mal erahnen, dass Ball an seine Hand geht. (Makiadi von hinten, Friedrich abgefälscht vom eigenen Bein.. -> NEIN => Kein Pfiff.

Im Strafrecht spricht man darüber hinaus noch davon, dass bei Anspannung aller seiner seelischen Kräfte er (Der Straftäter) aber erkennen hätte können, dass sein Handeln für ein geschütztes Rechtsgut hätte gefährlich werden können. Hier hätten beide hellseherische Fähigkeiten gebraucht. Ein Einstufung als strafbares Handspiel ist falsch. Man könnte schon im Punkt 2 die Frage (Unerwartetes Zuspiel) abbrechen.

Für alle Kritiker noch folgendes Beispiel: Abwehrspieler X sortiert seine Mitspieler mit Gesten und erhobenen Armen. In seinem Rüclen schlägt sein Torwart aus den Händen einen verunglückten Abschlag und der Ball trifft einer der beiden hoch in die Luft gestreckte Hand des Abwehrspielers. Strafbares Handspiel? Keine fußballspezifische Bewegung?

Ich muss da kurz widersprechen! Es geht hier nicht darum, ob man "Absicht" separat prüft als subjektives Verschulden. Der Spieler hatte sicher nicht im Kopf, dass er den Ball mit der Hand spielen will. Die Richtlinien besagen es genau, dass es bereits ausreicht, wenn "die Position der Hand" nicht angemessen ist. Und so wie der Spieler in den Zweikampf geht, muss er damit rechnen, dass es gepfiffen wird.

PS: Die SR-Zeitung ist eine Hilfe, aber nicht verbindlich für die Auslegung des FIFA-Regelwerks.