Elfmeter Hertha

Kontakt war da.. aber für mich auserhalb deswegen Freistoß für die Hertha und Rot für Alaba!!

Zitat von LordHorst
Nö. Da von Mandzukic gar abenteuerliches verlangt wurde, muss diese Szene eben als Maßstab für andere Spieler herhalten, was die Reaktionszeiten angeht.

Erstens haben das nur etwa eine Handvoll User "verlangt", da die meisten, die eine Rote Karte damals forderten, keine Abhängigkeit von Absicht und tatsächlichem Vergehen gesetzt haben.
Und zweitens kann man meistens zwei unterschiedliche Szenen schlecht miteinander vergleichen, vor allen Dingen dann, wenn es sich im einen Fall um den foulenden und im anderen Fall um den gefoulten Spieler handelt.

Zitat von LordHorst
Ok, es wird Offtopic, aber war Mandzukic denn darauf vorbereitet, dass der Gegenspieler reingegrätscht kommt und er in der nächsten Sekunde ein Bein vor sich auf dem Boden hat?

Möchte ich gar nicht mehr beurteilen, deshalb schrieb ich "unabhängig von Spieler und Szene".

Zitat von LordHorst
Um es aber noch etwas Ontopic zu bringen: Vielleicht hat Ramos ja nur auf eine Berührung gewartet, um sich dann fallen zu lassen? 

Ich gehe davon aus, dass Ramos am liebsten das Tor macht. Wäre zumindest logisch. Aber selbst wenn er nur darauf warten würde: Wenn er halt dann tatsächlich getroffen wird, dann hat er zum einen richtig spekuliert und zweitens ist die Schuld dann doch eher beim foulenden Spieler zu suchen! Der Schiedsrichter hat auch nur den Zweikampf zu beurteilen und nicht, wie Ramos fällt. Man kann ja umgekehrt auch künstlerisch so gut fallen, dass es die perfekte Schwalbe wird. Dann hat der SR trotzdem hoffentlich den Zweikampf richtig beurteilt und nicht mögliche Folgen daraus.

Zitat von 1wurf

Zitat von antikas

Zitat von 1wurf


Und bei diesem Bild sieht man, dass Ramos Fuß komisch aufkommt:

Bild4

Ich seh da gar nichts Ungewöhnliches.
Was findest du daran denn komisch?

Der Fuß sieht seitlich verdreht aus.

Und was hat Alaba damit zu tun?  Ramos wird doch gar nicht am Fuß getroffen.

Zitat von hrub

Ich gehe davon aus, dass Ramos am liebsten das Tor macht. Wäre zumindest logisch. Aber selbst wenn er nur darauf warten würde: Wenn er halt dann tatsächlich getroffen wird, dann hat er zum einen richtig spekuliert und zweitens ist die Schuld dann doch eher beim foulenden Spieler zu suchen! Der Schiedsrichter hat auch nur den Zweikampf zu beurteilen und nicht, wie Ramos fällt. Man kann ja umgekehrt auch künstlerisch so gut fallen, dass es die perfekte Schwalbe wird. Dann hat der SR trotzdem hoffentlich den Zweikampf richtig beurteilt und nicht mögliche Folgen daraus.

Aber nicht jede Berührung ist ein Foul oder?

Ja Ramos wollte am liebsten das Tor machen, aber vielleicht war er ja der Meinung die Chance ist größer wenn er nen Elfmeter bekommt, weil er befürchtet den Ball nichtmehr gescheit zu erreichen.

Zitat von Stormfalco
Aber nicht jede Berührung ist ein Foul oder?

Richtig.

Genauso wie auch nicht jedes "Nicht-Foul" gleich ne Schwalbe ist, wie hier viele User schreiben.

Zitat von Stormfalco
Ja Ramos wollte am liebsten das Tor machen, aber vielleicht war er ja der Meinung die Chance ist größer wenn er nen Elfmeter bekommt, weil er befürchtet den Ball nichtmehr gescheit zu erreichen.

Vielleicht. Das werden wir wohl nie erfahren, oder?

Meine Meinung ist jedoch, dass Ramos diese "Wahl" gar nicht hatte. Wenn man bei diesem Tempo berührt wird, dann kann man in den seltensten Fällen noch weiterlaufen. Zumindest war das meine eigene Erfahrung als Stürmer...

Scheinbar ist für viele ein Kontakt schon ein Grund für ein Foul, selbst wenn er noch so minimal wie der zwischen Alaba und Ramos war. Das ist aber in sofern abenteuerlich, dass dieser Kontakt den Bewegungsablauf gar nicht beeinträchtigt hat, da er nicht seitlich sondern von oben minimal berührt wird. 
Wer da hinfällt, will das auch. Wer fällt, ohne dass er fallen müsste und ohne, dass sein Bewegungsablauf beinflusst worden wäre oder gar ein Foul vorlag, der versucht eindeutig einen Vorteil zu schinden. Das ist und bleibt eine Schwalbe, selbst wenn ein minimaler Kontakt wie hier vorlag.

Denn Ramos fällt nicht mit dem linken Fuß, sondern erst, als er mit dem rechten Fuß in Begriff ist aufzutreten. Er streckt das rechte Bein aber in typischer "ich werde jetzt fallen"-Manier und versucht hier einen Elfmeter zu schinden.

Merk hat das auch ganz gut gesagt, das kann nie und nimmer ein Foul des Verteidigers sein.

Zitat von waldi87
In der Perspektive von hinten sieht man auch dass der Fuss verdreht ist, aber erst so ab ein paar cm über dem Boden. Davor war der Fuss die gesamte Zeit komplett gerade.

Die ganze Zeit? Das sind maximal zwei Sekunden.

Zitat von LordHorst
Beim rechten Fuß bin ich bei Stormfalco: Der Fuß bleibt eben NICHT hinten, weil er fällt, sondern er fällt, weil er den rechten Fuß hinten lässt. Erkläre mir doch mal, wieso Ramos das linke Bein noch einwandfrei nach vorne bringt, das mit dem Rechten dann aber seltsamerweise nicht klappt. Wurde er denn nun links oder rechts getroffen?

Hab ich doch schon geschrieben. Er kriegt das line Bein nach vorne, doch er kommt so auf, dass er einknickt und daraufhin kann er auch niemals das rechte Bein in einer Sekunde nach vorne bringen. 

Zitat von FCB2711
Merk hat das auch ganz gut gesagt, das kann nie und nimmer ein Foul des Verteidigers sein.

Helmer hat das auch ganz gut gesagt, das kann nie und nimmer kein Foul des Verteidigers sein.

Zitat von 1wurf

Zitat von FCB2711
Merk hat das auch ganz gut gesagt, das kann nie und nimmer ein Foul des Verteidigers sein.

Helmer hat das auch ganz gut gesagt, das kann nie und nimmer kein Foul des Verteidigers sein.

Merk ist ein ehemaliger Weltschiedsrichter und kein Schwätzer wie Helmer. Ramos versenkt seine rechte Fußspietze absichtlich im Gras, als würde er einen Anker werfen wollen. Das muss man nicht selbst trainiert haben, um zu wissen dass das hier der klare Versuch einer Schwalbe ist. Zum Glück sind die Unparteiischen nicht darauf reingefallen.

Zitat von antikas

Zitat von 1wurf
Der Fuß sieht seitlich verdreht aus.

Und was hat Alaba damit zu tun?  Ramos wird doch gar nicht am Fuß getroffen.

Ich hab doch gar nichts über Alaba gesagt. Ramos linker Fuß sieht beim Aufkommen verdreht aus.

Trotzdem dreht er den Fuss erst sehr spät in einem ziemlich komischen Bewegungsablauf ein ...
http://puu.sh/51dhU.jpg
http://puu.sh/51dhX.jpg
http://puu.sh/51di4.jpg
http://puu.sh/51dif.jpg
http://puu.sh/51dis.jpg
Achte allein mal auf den Unterschied zwischen den letzten beiden Bildern.
Also wenn das ein flüssiges Bewegungsmuster dass durch die Berührung zustande kommt sein soll, bin ich ein Toastbrot ...

Zitat von 1wurf

Zitat von antikas

Zitat von 1wurf
Der Fuß sieht seitlich verdreht aus.

Und was hat Alaba damit zu tun?  Ramos wird doch gar nicht am Fuß getroffen.

Ich hab doch gar nichts über Alaba gesagt. Ramos linker Fuß sieht beim Aufkommen verdreht aus.

Weil der linke Fuß verdreht ist(bzw sein soll), kann er den rechten Fuß wie bei einem normalen Schritt nicht mehr einknicken und ihn normal aufsetzen?

Zitat von FCB2711

Merk ist ein ehemaliger Weltschiedsrichter und kein Schwätzer wie Helmer.

Darf ich dich das nächste Mal daran erinnern, wenn Helmer pro Bayern und Merk contra Bayern entscheiden würden?

Zitat von FCB2711
Scheinbar ist für viele ein Kontakt schon ein Grund für ein Foul, selbst wenn er noch so minimal wie der zwischen Alaba und Ramos war. Das ist aber in sofern abenteuerlich, dass dieser Kontakt den Bewegungsablauf gar nicht beeinträchtigt hat, da er nicht seitlich sondern von oben minimal berührt wird. 
Wer da hinfällt, will das auch. Wer fällt, ohne dass er fallen müsste und ohne, dass sein Bewegungsablauf beinflusst worden wäre oder gar ein Foul vorlag, der versucht eindeutig einen Vorteil zu schinden. Das ist und bleibt eine Schwalbe, selbst wenn ein minimaler Kontakt wie hier vorlag.

Denn Ramos fällt nicht mit dem linken Fuß, sondern erst, als er mit dem rechten Fuß in Begriff ist aufzutreten. Er streckt das rechte Bein aber in typischer "ich werde jetzt fallen"-Manier und versucht hier einen Elfmeter zu schinden.

Merk hat das auch ganz gut gesagt, das kann nie und nimmer ein Foul des Verteidigers sein.

Hast Du eine Quelle für die Aussage von Merk? Habe das nirgendwo gefunden.
Danke

Zitat von mensch2812

Zitat von FCB2711
Scheinbar ist für viele ein Kontakt schon ein Grund für ein Foul, selbst wenn er noch so minimal wie der zwischen Alaba und Ramos war. Das ist aber in sofern abenteuerlich, dass dieser Kontakt den Bewegungsablauf gar nicht beeinträchtigt hat, da er nicht seitlich sondern von oben minimal berührt wird. 
Wer da hinfällt, will das auch. Wer fällt, ohne dass er fallen müsste und ohne, dass sein Bewegungsablauf beinflusst worden wäre oder gar ein Foul vorlag, der versucht eindeutig einen Vorteil zu schinden. Das ist und bleibt eine Schwalbe, selbst wenn ein minimaler Kontakt wie hier vorlag.

Denn Ramos fällt nicht mit dem linken Fuß, sondern erst, als er mit dem rechten Fuß in Begriff ist aufzutreten. Er streckt das rechte Bein aber in typischer "ich werde jetzt fallen"-Manier und versucht hier einen Elfmeter zu schinden.

Merk hat das auch ganz gut gesagt, das kann nie und nimmer ein Foul des Verteidigers sein.

Hast Du eine Quelle für die Aussage von Merk? Habe das nirgendwo gefunden.
Danke

Das hat er direkt nach dem Bayernspiel in der Runde mit Hellmann, Lodda und Fjørtoft gesagt. Letzterer sah das sogar als Schwalbe an, aber auf seine Meinung würde ich nicht allzu viel Wert legen.

Zum einen habe ich keine Kameraeinstellung gefunden, die einen Kontakt zeigte und zum anderen spielte sich die Szene außerhalb des Strafraums ab. Wie es denn weitergegangen wäre (ob Neuer oder sonstwer den Ball als nächstes bekommen hätte) ist unerheblich. Elfmeter war's jedenfalls nicht. Im allerbesten Berliner Fall ein Freistoß. Aber der wäre ja in diesem Forum irrelevant.

Für mich war's eine Schwalbe und der (nicht nur) heute nicht allzu standfeste Ramos sollte froh sein, daß er nicht mit Schwalbengelb und damit gelb-rot vom Platz flog.

also auf grund der neuen bilder würed ich folgendes sagen.

1. eine berührung war da: ramos trifft mit der ferse alaba am knie (von wem die berührung ausgeht ist hier egal - wenn der verteidiger das bein stehen lässt, dann ist es ja auch der stürmer der aktiv "gegen da bein" läuft.).
2. ich finde anhand der bilder sieht man ziemlich klar, dass ramos' bein (dessen fuß getroffen wurde) etwas weiter raus schwingt, er also wohl außer tritt gekommen wäre. er hätte aber definitiv weiter laufen können. ob er die kontrolle über den ball hätte behalten können, weiß man nicht, da sich ramos entscheidet hinzufallen (ich finde schon, dass man hier ganz klar am bewegungsablauf von ramos erkennen kann, dass es seine entscheidung war zu fallen).
wäre er weiter gelaufen und hätte den ball verloren, weil er aus dem tritt gekommen ist, dann wäre für uns die sache klar: freistoß. leider gibt es die möglichkeit jetzt nicht.
3. ich kann absolut nachvollziehen, dass ramos sich fallen lässt. in der bundesliga (speziell, wenn es um einen möglichen elfer kurz vor schluss, der spielentscheidend ist) werden fouls, bei denen der spieler weiterläuft nicht gepfiffen, selbst wenn er durch das foul den ball verliert.
lässt sich der spieler fallen und erkennt der schiri das foul, dann ist es eigentlich egal, ob das foul letztlich zum fall geführt hat oder nicht - es wird gepfiffen. von daher kann ramos mit recht davon ausgehen, dass er wenn er weiterläuft auch für den fall, dass er druch die berührung aus dem tritt kommt und den ball verliert, auf jeden fall keinen pfiff bekommt.
4. sicherlich war es keine absicht von alaba, aber das spielt hier keine rolle. er begeht hier ein foul, das dürfte inzwischen unbestreitbar sein, auch wenn sich die meinungen teilen, welche auswirkungen es hatte. dadurch ist er in der rolle des täters und spekulationen (bzgl roter karte und freistoß) sind gegen ihn zu werten. ich weiß, dass sich das krass und unfair anhört, und verstehe hier jeden der anderer meinung ist und will das daher kurz erklären.

1. war es eine verhinderung einer klaren torchance?

hier ist es absolut common practice ist vergleichbaren szenen rot wegen notbremse zu geben. Bsp.: stürmer legt ball am torwart vorbei und wäre niemals mehr an den ball gekommen. torwart senst ihn aber trotzdem um - schiri entscheidet hier zu 99% auf rote karte, OBWOHL es überhaupt keine torchance mehr gegeben hätte. 
zudem geht alaba natürlich fahrlässig die gefahr ein, dass ein straffälliger kontakt zu stande kommt. wäre er anders gelaufen/ weg geblieben, dann hätte die berührung nicht statt finden können. alaba bleibt nicht weg, da er davon ausgeht (bzw. ausgehen muss) dass es eine klare torchance ist oder wird. das foul als solches ist also schon (fahrlässig) zur verhinderung einer klaren torchance begangen worden.
kurzum: alaba ist gelaufen , wie er gelaufen ist, in dem versuch eine klare torchance zu verhindern, oder den gegenspieler, während der torchance zu stören und hat dabei in kauf genommen, den gegenspieler zu treffen, was dann dummerweise auf passiert ist. in vergleichbaren szene (auch ohne foul, keine klare torchance, da ball weg) wird in 99% der fälle rot gegeben.
-> hier hätte es rot geben müssen.

2. ist die szene mit einem freistoß zu ahnden, obwohl das foul für das hinfallen nicht ursächlich war?

auch hier gilt, alaba hat nunmal ein foul begangen, das abzupfeifen ist. läuft ramos hier weiter und bekommt den ball unter kontrolle, entscheidet der schiri zurecht auf vorteil. dazu kommt es hier nicht. 
ramos hat allen grund zu fallen (s.o.), deswegen würde ich ihm das nicht vorwerfen, sondern wenn überhaupt den schrir, dei fouls selten pfeiffen, wenn spieler nicht fallen, weniger gelbe karten geben, wenn spieler sich nicht auf dem boden wälzen und weniger rote karten wegen tätlichkeiten geben, wenn spieler sich nicht mit schmerzverzerrtem gesicht den kopf halten.
und auch hier vergleiche mit anderen szenen: spieler wird am trikot gezogen - gelbe karte.
oft bleiben die spieler nach dem trikot zupfer einfach stehen. der trikot zupfer ist ein vergehen, das mit gelb zu bestrafen ist, speziell in verbindung mit einem taktischen foul. trotzdem ist es höchst selten so, dass der gegespieler so stark gezogen wird, dass er nicht mehr weiterrennen kann. er entscheidet sich auch hier bewusst, nicht mehr weiter zu rennen, sondern stehen zu bleiben, unter anderem damit der schiri pfeiffen muss. und der schiri pfeifft auch immer.
das foul geht dem fallen voraus. da der spieler, der gefoult wurde, aus dem weiterlaufen des spieles keinen vorteil ziehen würde, kann nicht vorteil gepfiffen werden, somit muss die erste szene - das erste vergehen - bestraft werden und das war eben das foul. man könnte auch sagen: ramos hat eine schwalbe gemacht, nach dem das spiel abgebrochen wurde. der pfiff würde sich ja auf das foul beziehen, auch wenn er erst nach der schwalbe ertönte.

wie gesagt, ich kann verstehen, wenn man diese argumentation unfair findet, und wenn sie gegen einen frankfurter angeführt würde, fände ich das wahrscheinlich auch.
da ich weder pro hertha/bayern noch contra hertha/bayern eingestellt bin, spielen meine emotionen hier gott sei dank keine rolle und ich hoffe, dass man meine argumentation nachvollziehen kann.

Zitat von 1wurf

Zitat von antikas

Zitat von 1wurf
Der Fuß sieht seitlich verdreht aus.

Und was hat Alaba damit zu tun? Ramos wird doch gar nicht am Fuß getroffen.

Ich hab doch gar nichts über Alaba gesagt. Ramos linker Fuß sieht beim Aufkommen verdreht aus.

Zum Friseur müsste er auch mal wieder. Aber was hat das mit dieser Szene zu tun? Wenn Alaba nichts mit Ramos verdrehten Fuss zu tun hat, ist das für diese Szene doch total uninteressant.

Zitat von hrub

Zitat von LordHorst
Nö. Da von Mandzukic gar abenteuerliches verlangt wurde, muss diese Szene eben als Maßstab für andere Spieler herhalten, was die Reaktionszeiten angeht.

Erstens haben das nur etwa eine Handvoll User "verlangt",

Habe ich denn was anderes behauptet?

Und zweitens kann man meistens zwei unterschiedliche Szenen schlecht miteinander vergleichen, vor allen Dingen dann, wenn es sich im einen Fall um den foulenden und im anderen Fall um den gefoulten Spieler handelt.

Das ist mir bewusst, aber es geht mir hier nur um die Reaktionszeiten. Hier wird von einigen Usern argumentiert: Ramos hätte ja gar keine Zeit gehabt, so schnell zu reagieren. Bei Mandzukic wird von einigen Argumentiert: Er hätte ja noch genug Zeit gehabt, über das Bein zu springen. Die zeitlichen Abläufe (bzw. die Zeit, die einem Spieler zum reagieren eingeräumt wird) kann man trotz unterschiedlicher Szenen sehr wohl miteinander vergleichen

Zitat von LordHorst
Ok, es wird Offtopic, aber war Mandzukic denn darauf vorbereitet, dass der Gegenspieler reingegrätscht kommt und er in der nächsten Sekunde ein Bein vor sich auf dem Boden hat?

Möchte ich gar nicht mehr beurteilen, deshalb schrieb ich "unabhängig von Spieler und Szene".

Die Mandzukic-Szene habe ich eh nur wegen der Reaktionszeiten herausgegriffen, die man -wie schon gesagt- durchaus miteinander vergleichen kann.

Zitat von LordHorst
Um es aber noch etwas Ontopic zu bringen: Vielleicht hat Ramos ja nur auf eine Berührung gewartet, um sich dann fallen zu lassen? 

Ich gehe davon aus, dass Ramos am liebsten das Tor macht. Wäre zumindest logisch.

Das wäre es, deshalb schrieb ich auch, dass diese Annahme rein hypothetisch ist. Diesen Teil hättest du auch gerne mitzitieren können.

Aber selbst wenn er nur darauf warten würde: Wenn er halt dann tatsächlich getroffen wird, dann hat er zum einen richtig spekuliert und zweitens ist die Schuld dann doch eher beim foulenden Spieler zu suchen!

Das würde dann ja aber bedeuten, dass ein Verteidiger seinen Gegenspieler am besten gar nicht mehr berühren darf.

Zitat von 1wurf

Zitat von LordHorst
Beim rechten Fuß bin ich bei Stormfalco: Der Fuß bleibt eben NICHT hinten, weil er fällt, sondern er fällt, weil er den rechten Fuß hinten lässt. Erkläre mir doch mal, wieso Ramos das linke Bein noch einwandfrei nach vorne bringt, das mit dem Rechten dann aber seltsamerweise nicht klappt. Wurde er denn nun links oder rechts getroffen?

Hab ich doch schon geschrieben. Er kriegt das line Bein nach vorne, doch er kommt so auf, dass er einknickt und daraufhin kann er auch niemals das rechte Bein in einer Sekunde nach vorne bringen.

Dann schaue dir bitte nochmal den Unterschied zwischen den von mir geposteten Bildern 5 und 6 an und beantworte mir die Frage, ob Ramos denn schon in der Luft "einknickt".