Elfmeter Hertha

Zitat von raymond
Ramos wird in vollem Lauf berührt (das reicht aus) aber vor dem Strafraum!
Taucht noch die Frage auf, warum sollte sich ein Stürmer ohne Grund vor dem Strafraum fallen lassen, wenn er alleine aufs Tor zurennt? Wenn er das vorhätte, macht er das mindestens im Strafraum!

Ramos versucht sich ja auch noch sich in den Strafraum zu retten, bevor er abhebt. Ich bleibe dabei, so wie Ramos da fällt, ist diese minimale Berührung nicht ausschlaggebend. Wenn Ramos hier weiterlaufen und zum Abschloss kommen will, hält ihn die Berührung nicht auf. Da er aber erst noch einen langen Ausfallschritt macht, um in den Strafraum zu kommen und dann erst fällt, bleibt das für mich der Versuch einen Straftstoß zu schinden. Umgangssprachlich eben Schwalbe genannt.

Und um dem Vorwurf der Vereinsbrille mal etwas Wind aus den Segeln zu nehmen:
Ich habe auch beim Elfmeter des VfB gegen Nürnberg auf "kein Foul" votiert. Einfach weil mir das viel zu wenig ist. Sobald ein Spieler im Strafraum ist (oder sich wie Ramos darin wähnt), fällt er viel zu leicht. Ich fand das war bei Maxim so und ich finde das ist bei Ramos so.

also da das thema, wie immer wenns pro od. kontra bayern ist, nicht beendet werden kann v. einigen.

eine szene aus dem selben spiel die als vergleich für den gleichgewichtsverlust od. straucheln perferkt herhalten kann.

grade unter der Fragestelleung : in der geschwindigkeit is das absolut normal wie ramos da fällt ?

ich weiss leider die minute nicht, aber ich weiß das endresultat: Riberys hackentricktor war das ergebnis der szene

davor sieht man wie rafinha auf die außen den ball sich weit vorlegt.

und jetzt kommt das wichtigste:   

Götze läuft v.  RA nach innen richtung links zum ziel der strafraummitte hin (aber noch im mittelfeld)

dabei kommt es zu einem fastzusammenstoß bzw. zu einer berührung v. einem herthaner der grade aus läuft um noch rafinha erreichen.

was sieht man da: eine berührung vom herthaner der götze an der schulter (mit der hand) tochiert, ich sehe da einen götze nicht fallen.

da die szene nicht in zeitlupe od. ähnliches zur vefügung steht, lässt sich nicht klar festhalten ob götze noch im bein-bereich berührt wurde, aber man kann fest halten, so minimal wie die berührung war, ist sie wohl auch bei ramos gewesen.

der vergleich wird deswegen herangezogen: weil ja hier immer behauptet wird, das man durch minimalste berührung in der geschwindigkeit gar nicht anders kann als fallen. 

Zitat von nürnberg6921
Meiner Meinung nach ein Elfmeter. Es war vielleicht keine Notbremse da keine Absicht vorlag (als Schiri würde ich da zumindest nicht Rot geben) aber es entsteht auf jeden Fall ein Nachteil für den Berliner durch den Kontakt und somit Strafstoß.

Warum?

Weil der Strafraum plötzlich auf 17 Meter erweitert wird, wenn es dir in dem Kram passt und die sch... Bayern dann zwei virtuelle Punkte weniger haben?

Du bist übrigens nicht der erste in diesem Thread, der für eine Aktion außerhalb des Strafraums (ob Foul oder nicht ist daher unerheblich) einen Elfmeter fordert. Das gleichzeitig nahezu allen Bayernfans in jedem zweiten Kommentar eine Fanbrille vorgeworfen wird, ist daher schon fast grotesk.

Hier hat man wieder mal besonders den Eindruck, dass (unabhängig welchem Verein man angehört) einfach nur gegen Bayern gevotet wird. Denn wie kann eine Aktion deutlich außerhalb des Strafraums einen Elfmeter nach sich ziehen? Das das hier nichtmal Herthaner, sondern Nürnberger und Frankfurter sind, zeigt das Verhalten hier im Forum. Nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

Zitat von Harrygator
Hier hat man wieder mal besonders den Eindruck, dass (unabhängig welchem Verein man angehört) einfach nur gegen Bayern gevotet wird. Denn wie kann eine Aktion deutlich außerhalb des Strafraums einen Elfmeter nach sich ziehen?

Das erinnert mich an eine Szene aus der CL, als Boateng(?) in der Freistoßmauer stehend, den Ball an die Hand bekommt. Da haben sehr viele gemeint: Hätte Elfmeter geben müssen. Dass die Mauer aber ca. 3 Meter VOR dem Strafraum stand und nur der Ball anschließend im Strafraum gelandet ist, ist da kaum jemandem aufgefallen.

Um das ganze auch mal mit einer anderen Szene und mit einem Bild zu unterlegen:
Gomez gegen Prödl
Das Bild zeigt eine Szene aus dem Spiel Bayern München gegen Werder Bremen aus der letzten Saison (23. Spieltag). Kommentar von Schwarzangler: "Gomez hat dankbar angenommen, er hätte auch gut springen können". Also, wenn Gomez in dieser Szene noch "gut hätte springen können", dann hatte Ramos auch genug Zeit, sich bewusst für das "fallen lassen" zu entscheiden.
Des Weiteren ist bemerkenswert, dass einige User die rote Karte als Fehlentscheidung ansahen, weil Gomez sich den Ball schon zu weit vorgelegt hatte..

Zitat von LordHorst

Zitat von Harrygator
Hier hat man wieder mal besonders den Eindruck, dass (unabhängig welchem Verein man angehört) einfach nur gegen Bayern gevotet wird. Denn wie kann eine Aktion deutlich außerhalb des Strafraums einen Elfmeter nach sich ziehen?

Das erinnert mich an eine Szene aus der CL, als Boateng(?) in der Freistoßmauer stehend, den Ball an die Hand bekommt. Da haben sehr viele gemeint: Hätte Elfmeter geben müssen. Dass die Mauer aber ca. 3 Meter VOR dem Strafraum stand und nur der Ball anschließend im Strafraum gelandet ist, ist da kaum jemandem aufgefallen.

Um das ganze auch mal mit einer anderen Szene und mit einem Bild zu unterlegen:
Gomez gegen Prödl
Das Bild zeigt eine Szene aus dem Spiel Bayern München gegen Werder Bremen aus der letzten Saison (23. Spieltag). Kommentar von Schwarzangler: "Gomez hat dankbar angenommen, er hätte auch gut springen können". Also, wenn Gomez in dieser Szene noch "gut hätte springen können", dann hatte Ramos auch genug Zeit, sich bewusst für das "fallen lassen" zu entscheiden.
Des Weiteren ist bemerkenswert, dass einige User die rote Karte als Fehlentscheidung ansahen, weil Gomez sich den Ball schon zu weit vorgelegt hatte..

was mich auch an der szene mit ramos stört. es wird einfach ausgegangen das er den ball definitv noch erreichen kann u. auf jedenfall zum abschluss kommt

die szene gibt diese spekulation überhaupt nicht her. der ball geht deutl. an ramos vorbei, ehe am ball is könnte neuer da sein und / od. der ball so weit außerhalb einer einschussmöglichkeit sein, das es nur zu einer flanke reichen könnte.

wo da die klare od. deutlich torchance gesehen wird verstehe ich nicht. es is ja nicht grade so das er den ball unter kontrolle hat od. im nächsten moment klar u. deutlich hätte abziehen können. er hätte schon noch 2-4 schritte machen müssen um überhaupt hinter den ball zu kommen.

aber wie immer wenn die frage nach rot od. foul gegen bayern ist, wird auf jeden fall gegen müchnen entschieden, die doppelmoral is das schon zum schreien komisch. 

siehe das mandzukic-tritt-zeitfenster u. die zwei sekunden die ramos hatte sich fürs "weiter laufen" zu entscheiden. Ramos würde es nicht schaffen aber ein Mandzukic auf jeden fall.

Kein Elfer. Ramos wird zwar minimal getroffen, und will diese Berührung dankend annehmen, demnach auch nicht unbedingt eine Schwalbe. Aber viel zu wenig für ein Foul. Dazu außerhalb, also eh kein Elfer. Bei Spots1 hat man gut gesehen, dass Ramos, sofern er gewollt hätte, durchaus hätte weiterlaufen können. Der Fuß, an dem er leicht berührt wurde, kommt erstmal relativ normal auf dem Boden auf. Er versuchts, er scheitert, aber auch keine Schwalbe, weil eine leichte Berührung vorlag, Szenen, wie sie in fast jedem Spiel vorkommen.

Also das war allerhöchstens ein Freistoß, in meinen Augen jedoch der verzweifelte Versuch, eine Schwalbe zu produzieren. Da hatte er eher noch Glück, dass es hier keine gelb-rote Karte gegeben hat.

MfG

Zitat von Mueggi
Bei Spots1 hat man gut gesehen, dass Ramos, sofern er gewollt hätte, durchaus hätte weiterlaufen können. Der Fuß, an dem er leicht berührt wurde, kommt erstmal relativ normal auf dem Boden auf.

Danke. Das ist es, was ich die ganze Zeit versuche, dem User 1wurf zu erklären. Vielleicht glaubt er es ja eher, wenn es von einem Herthaner kommt.

des Strafraums, also kein Elfmeter. Ob man Freistoß geben muss, mE eher nicht. Nach den Schweinsteigerfußberührungsregeln von letzter Woche hätte man aber einen geben können.

Zitat von Spielbeobachter
des Strafraums, also kein Elfmeter. Ob man Freistoß geben muss, mE eher nicht. Nach den Schweinsteigerfußberührungsregeln von letzter Woche hätte man aber einen geben können.

Willst du jetzt ernsthaft ein minimales streifen mit einem auf den Fuss stellen und oben schieben vergleichen?

Zitat von waldi87

Zitat von Spielbeobachter
des Strafraums, also kein Elfmeter. Ob man Freistoß geben muss, mE eher nicht. Nach den Schweinsteigerfußberührungsregeln von letzter Woche hätte man aber einen geben können.

Willst du jetzt ernsthaft ein minimales streifen mit einem auf den Fuss stellen und oben schieben vergleichen?

Mehr als ein Streifen an der Ferse konnte ich den Bildern letzte Woche auch nicht entnehmen, kenne aber auch nur die Standbilder, denen ich ein "auf den Fuß stellen", wie Du es beschreibst, so nicht entnehmen konnte (in der Sportschau habe ich da nix gesehen). Und das handelsübliche Geschiebe oben kannst du behalten...

Zitat von GloryRedDays
Das war eine Fehlentscheidung. Hier hätte es gelb-rot für Ramos geben müssen. Schlimme Schwalbe.

Richtig. Absolut keine Berührung von Alaba. Das war eine Schwalbe. 

Zitat von LordHorst

Aber selbst wenn er nur darauf warten würde: Wenn er halt dann tatsächlich getroffen wird, dann hat er zum einen richtig spekuliert und zweitens ist die Schuld dann doch eher beim foulenden Spieler zu suchen!

Das würde dann ja aber bedeuten, dass ein Verteidiger seinen Gegenspieler am besten gar nicht mehr berühren darf.

das ist doch albern. natürlich darf ein verteidiger einen stürmer berührung, aber eben nicht foulen. wenn ein sütmer nur darauf wartet gefoult zu werden und dann tut ihm jemand den gefallen, kann man zwar dem stürmer vorwerfen ein A**** zu sein, aber den freistoß/elfmeter gibts trotzdem.

Zitat von LordHorst

Des Weiteren ist bemerkenswert, dass einige User die rote Karte als Fehlentscheidung ansahen, weil Gomez sich den Ball schon zu weit vorgelegt hatte.. wink

na und? hier gibt es ja auch einige user, die der meinung sind, dass es hier keine rote karte geben soll, weil der ball weg gewesen ist. und andere sind eben doch der meinung. da gehen eben die meinungen auseinander. so wie du es darstellst bedeutet das ja, das ein argument, wenn es einmal gegen bayern von einigen verwendet wird (auch wenn es völlig unsinnig wäre) danach immer gegen der gegner der bayern angewendet werden muss.

Zitat von Harrygator

Hier hat man wieder mal besonders den Eindruck, dass (unabhängig welchem Verein man angehört) einfach nur gegen Bayern gevotet wird. Denn wie kann eine Aktion deutlich außerhalb des Strafraums einen Elfmeter nach sich ziehen? Das das hier nichtmal Herthaner, sondern Nürnberger und Frankfurter sind, zeigt das Verhalten hier im Forum. Nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund.

das ist etwa eine genau so tolle aussage wie: die schriris pfeiffen immer für die bayern. natürlich ist das kein efler aber du kannst davon ausgehen, dass diejenigen, die das behaupten den thread vermutlich nicht gelesen haben, sondern einfach nur "muss es hier eflmeter wegen foul geben". die denken dann, jo war ein foul also elfmeter. es behauptet ja auch keiner, dass das foul innerhalb des 16ers war. ich bin ich dieser szene zum beispiel auch der meinung, dass es freistoß und rote karte geben sollte und habe das ja auch schon ausführlich begründet. in der szene 2:1 für bayern habe ich pro bayern gevotet. 

außerdem muss man bei den abstimmungsergebnissen immer vorsicht walten lassen. hier ist ja die frage nicht so einfach: ist es elfer? oder nur freistoß? und rot wegen notbremse? oder schlwalbe und gelb/rot? falls man eine der fragen mit ja beanwortet hat man da schon eine fehlentscheidung gesehen.
da kommt es halt leicht vor, dass jemand der fehlentscheidung anklickt nur meint, es sollte freist0ß geben. und nicht elfmeter. weil er halt nicht darauf achtet, dass fehletnscheidung in diesem fall bedeuet: elfmeter.
und andere machen es richtig und klicken keine fehletnscheidung, obwohl sie der meinung sind, dass es freistoß geben sollte. (das abstimmungsergebnis wurde ja hier von ein oder zwei bayernfans auch schon als argument hervorgebracht, um zu "beweisen" dass es kein foul war und das die mehrheit der user hier so sehen).

Auch wenn ich jetzt wahrscheinlich der dröflzigste bin, der hier seinen Senf dazu gibt, will ich die neuen Bildern dennoch noch einmal kommentiere, angefangen mit einem Statusbericht:

Berührung? Ja!
Elfmeter? Nein!
Freistoß? Nein!
RK/Notbremse? Nein!
GR/Schwalbe? Möglich!

Die Eingangsfrage ist denke ich mal am einfachsten zu beantworten: Da sich die Szene gut einen halben Meter vor der Strafraumgrenze abspielt, steht ein Elfmeter so oder so nicht zur Debatte und somit ist die Abstimmung eigentlich ad absurdum geführt. Aber ich denke mal, dass man nun den roten/grünen Daumen dafür geben kann, ob es korrekt war, hier weiterlaufen zu lassen.

Wenn ich nun die verschiedenen, vorliegenden Bilder und Videos analysiere, dann muss man feststellen, dass ein Kontakt vorliegt. Damit revidiere ich meine vorherige Meinung, dass nicht mal eine Berührung vorlag, diese enstand aus Live-Bildern und Wiederholung von Sky, welche nur von hinten aufgenommen wurde, in der tatsächlich kaum ein Kontakt zu erkennen ist.
Doch eine Berührung, selbst, wenn daraufhin ein Spieler zu Fall kommt, darf auf keinen Fall automatisch ein Foul nach sich ziehen.
Aber ich versuche mal, die Szene anhand von Bildern, und somit auch meine Meinung, darzulegen:

Ramos läuft auf das Tor zu, kurz vor dem Strafraum kreuzt Alaba den Laufweg und trifft ihn, ca. 70-80cm vor der Strafraumgrenze an der linken Ferse mit seinem Knie
Bild - Kontakt


Ramos fällt zunächst nicht, sein linker Fuß nimmt weiter einen natürlichen Bewegungsauflauf.
Bild - Laufweg Ramos #1
Bild - Laufweg Ramos #2
Bild - Laufweg Ramos #3


Jetzt kommt, in meinen Augen, der entscheidene Moment, und zwar dann, als sein linker Fuß aufkommt. Ich versuche jetzt mal in so vielen Bildern wie möglich, die Bewegung des linken Fußes und dessen Aufkommen, aber auch gerade das Bewegen des rechten Fußes aufzuzeigen.
(Zunächst nur auf den linken Fuß achten!)
Bild - L. Fuß Ramos #1
Bild - L. Fuß Ramos #2
Bild - L. Fuß Ramos #3
Bild - L. Fuß Ramos #4
Man kann erkennen, dass der linke Fuß normal mit der Spitze aufkommt und mit der Sohle zuerst wieder hochkommt - ein ganz normaler Bewegungsablauf.

So, nun kommen wir zum rechten Fuß. Dieser bleibt in der Mitte plötzlich still, wird von Ramos zurückgezogen und nimmt ihm damit das Gleichgewicht. Dies MUSS eine bewusste Bewegung von Ramos sein, da Alaba nur das linke Bein leicht touchierte und die vorherigen Bilder klar nachwiesen, dass das linke Bein im Stand nicht nachhaltig beeinträchtigt wurde.
(Dieses Mal nur auf den rechten Fuß achten!)
Bild - R. Fuß Ramos #1
Bild - R. Fuß Ramos #2
Bild - R. Fuß Ramos #3
Bild - R. Fuß Ramos #4
Bild - R. Fuß Ramos #5
Bild - R. Fuß Ramos #6
Bild - R. Fuß Ramos #7 (Interessant wird es jetzt vor allem ab Bild 7, hier fällt der rechte Fuß dann plötzlich, als wäre er lahm, nach unten.)
Bild - R. Fuß Ramos #8 (Hier trifft die Oberseite der Schuhspitze auf den Boden auf, nachdem der Fuß nach unten sinkt, während der linke Fuß einen absolut EBENEN und SICHEREN Stand hat!)
Bild - R. Fuß Ramos #9 (Der rechte Fuß wird wieder in die Luft gezogen (Rückprall bei Material und Beschaffenheit von Rasen und Fuß/Schuh physikalisch ausgeschlosen, daher muss Ramos ihn bewegt haben) und die linke Hacke ebenso)
Bild - R. Fuß Ramos #10 (Nun wird auch der linke Fuß hochgezogen, Ramos verliert endgültig das Gleichgewicht und fliegt plump und relativ senkrecht zu Boden.)

Ich hoffe, meine Meinung ist anhand der Bildern nachvollziehbar. Für mich steht der Kontakt an der linken Fersen in keinem Zusammenhang mit dem Bewegungsablauf von Ramos Füßen, insbesondere des rechten Fußes. Dieser wird zuerst nach hinten gezogen, da das linke Bein das Standbein darstellt. Bei einem Fall verursacht durch den Kontakt hätte aber, physikalisch gesehen, das linke Bein und dessen Bewegungsablauf beeinträchtigt sein müssen, was aber anhand der Bilder nicht zu erkennen ist. Kurz darauf wird dann auch der linke Fuß, der, wie auf den Bildern zu erkennen, fest stand, hochgezogen und Ramos fällt.

Somit komme ich zu dem Schluss, dass zwar ein Kontakt vorlag, dieser aber nicht verantwortlich war für Ramos' Fall. Dieser versucht einen Freistoß/Elfmeter zu schinden, das Motiv ist ja in der Nachspielzeit bei nur einem Tor Rückstand mehr als nachvollziehbar, was aber nichts an der fehlenden Fairness, wenn nicht gar schon Dreistigkeit ändert.
Damit läge eine Schwalbe vor und Ramos hätte, da er zuvor schon Gelb sah, mit Gelb-Rot vom Platz gestellt werden müssen. Die Defintion einer Schwalbe schließt nicht aus, dass ein Kontakt vorliegen kann, es geht einzig und alleine darum, ein Foul zu simulieren, das liegt in diesem Fall meiner Meinung nach vor.
Alle weiteren Überlegungen, wie Notbremse etc., sind damit automatisch ad acta gelegt und bedürfen keiner weiteren Erläuterung.

Nun aber noch etwas kleines abseits der Szene, bezüglich WT und insbesondere diesem Thread:
Ich weiß, dass wir Bayern nicht gerade beliebt sind. Wir sind der typische Fall von "Man muss sie lieben, oder hassen" - sprich: Der FCB hat die meisten Fans in Deutschland, man hegt gegen ihn aber ansonsten auch die größte Antipathie. Das man dann gerne mal etwas kritischer urteilt ist klar und verständlich, aber irgendwann geht es doch mal zu weit.
Dass der ominöse Bayern-Bonus Stammtischgerede ist, sollte eigentlich jedem objektivem Beobachter klar sein. Die WT der letzten Jahre zeigen auch auf, dass die Müncher auf lange Sicht nicht großartig bevorteilt wurden, im Gegenteil. Einige Entscheidungen wirkten sich massiv gegen sie aus, so hätten sie, Fehlentscheidungen herausgerechnet, 98/99 eigentlich die Meisterschaft gewinnen müssen und nicht der FCK. Sowas lässt man aber in der "Ich mal mir die Welt, wie sie mir gefällt"-Manier oftmals einfach außen vor.
In dieser Saison gab es einige, sehr kritische Entscheidungen bezüglich der Bayern, da stimme ich zu. Aber es ist zu viel, dabei eine intentionelle Tendenz oder gar eine bewusste Bevorteilung zu interpretieren bzw. den deutschen Schiedsrichtern zu unterstellen.

Speziell an die Hertha-Fans:
Ihr wart bisher der stärkste Gegner in dieser Saison, freut euch doch darüber! In der Allianz-Arena so aufzutreten schafft im Moment sonst keine Mannschaft, geschweige denn zwei Tore zu erzielen. Seid stolz auf euren Verein und eure Mannschaft, auch ich ziehe meinen Hut vor dieser Leistung. Aber nur weil wir eine Entscheidung pro München sehen, ist es falsch, uns direkt eine Vereinsbrille vorzuwerfen. Ich unterstelle euch doch auch keine stark subjektive Sichtweise, nur weil ihr der Meinung seid, euer Verein läge im Recht, oder? Also, bitte argumentiert doch einfach nur von eurem Standpunkt aus, ohne den Gegner oder deren Fans in den Dreck zu ziehen. Vor allem stört es mich, wenn vereinzelt Fans absurde Theorien aufstellen, dafür aber jeder andere verantwortlich gemacht wird. Ihr Herthaner, Dortmunder oder Schalker wollt doch auch nicht für ein einzelnes schwarzes Schaf geradestehen, die bei jedem Verein vorkommen, oder? Daher bringt Kritik doch bitte am richtigen Ort an und bezieht nicht die Meinung eines einzelnen auf den ganzen Verein.

MfG, Zirkusaffe.

Zitat von eldelabeha1

Zitat von LordHorst

Aber selbst wenn er nur darauf warten würde: Wenn er halt dann tatsächlich getroffen wird, dann hat er zum einen richtig spekuliert und zweitens ist die Schuld dann doch eher beim foulenden Spieler zu suchen!

Das würde dann ja aber bedeuten, dass ein Verteidiger seinen Gegenspieler am besten gar nicht mehr berühren darf.

das ist doch albern. natürlich darf ein verteidiger einen stürmer berührung, aber eben nicht foulen. wenn ein sütmer nur darauf wartet gefoult zu werden und dann tut ihm jemand den gefallen, kann man zwar dem stürmer vorwerfen ein A**** zu sein, aber den freistoß/elfmeter gibts trotzdem.

Foult Alaba denn hier seinen Gegenspieler?

Zitat von LordHorst

Des Weiteren ist bemerkenswert, dass einige User die rote Karte als Fehlentscheidung ansahen, weil Gomez sich den Ball schon zu weit vorgelegt hatte.. wink

na und? hier gibt es ja auch einige user, die der meinung sind, dass es hier keine rote karte geben soll, weil der ball weg gewesen ist.

Ich gehe mal davon aus, dass du hier nicht alle meine Posts in diesem Thread gelesen hast (das soll kein Vorwurf sein ). Ich hatte mal geschrieben, dass es wohl Rot hätte geben müssen, wenn der Schiri pfeift. Mittlerweile denke ich, dass Gelb richtig gewesen wäre, da der Ball ziemlich weit nach außen geht (Ramos hatte den Ball ja noch gar nicht kontrolliert) und es somit fraglich ist, ob es dann wirklich die Vereitelung einer klaren Torchance gewesen wäre.

Aber mein Hinweis auf Gomez sollte auch nur für die Leute sein, die hier von einer klaren Roten sprechen. Da sind garantiert auch welche mit bei, die bei der Gomez-Szene gesagt hätten: "Ball war eh schon zu weit weg".

so wie du es darstellst bedeutet das ja, das ein argument, wenn es einmal gegen bayern von einigen verwendet wird (auch wenn es völlig unsinnig wäre) danach immer gegen der gegner der bayern angewendet werden muss.

Das habe ich so nicht sagen wollen und meine es auch nicht so. Da hast du mich dann falsch verstanden.

Zitat von LordHorst

Zitat von eldelabeha1

Zitat von LordHorst

Aber selbst wenn er nur darauf warten würde: Wenn er halt dann tatsächlich getroffen wird, dann hat er zum einen richtig spekuliert und zweitens ist die Schuld dann doch eher beim foulenden Spieler zu suchen!

Das würde dann ja aber bedeuten, dass ein Verteidiger seinen Gegenspieler am besten gar nicht mehr berühren darf.

das ist doch albern. natürlich darf ein verteidiger einen stürmer berührung, aber eben nicht foulen. wenn ein sütmer nur darauf wartet gefoult zu werden und dann tut ihm jemand den gefallen, kann man zwar dem stürmer vorwerfen ein A**** zu sein, aber den freistoß/elfmeter gibts trotzdem.

1. Foult Alaba denn hier seinen Gegenspieler?

Zitat von LordHorst

Des Weiteren ist bemerkenswert, dass einige User die rote Karte als Fehlentscheidung ansahen, weil Gomez sich den Ball schon zu weit vorgelegt hatte.. wink

na und? hier gibt es ja auch einige user, die der meinung sind, dass es hier keine rote karte geben soll, weil der ball weg gewesen ist.

2. Ich gehe mal davon aus, dass du hier nicht alle meine Posts in diesem Thread gelesen hast (das soll kein Vorwurf sein ). Ich hatte mal geschrieben, dass es wohl Rot hätte geben müssen, wenn der Schiri pfeift. Mittlerweile denke ich, dass Gelb richtig gewesen wäre, da der Ball ziemlich weit nach außen geht (Ramos hatte den Ball ja noch gar nicht kontrolliert) und es somit fraglich ist, ob es dann wirklich die Vereitelung einer klaren Torchance gewesen wäre.

Aber mein Hinweis auf Gomez sollte auch nur für die Leute sein, die hier von einer klaren Roten sprechen. Da sind garantiert auch welche mit bei, die bei der Gomez-Szene gesagt hätten: "Ball war eh schon zu weit weg".

so wie du es darstellst bedeutet das ja, das ein argument, wenn es einmal gegen bayern von einigen verwendet wird (auch wenn es völlig unsinnig wäre) danach immer gegen der gegner der bayern angewendet werden muss.

Das habe ich so nicht sagen wollen und meine es auch nicht so. Da hast du mich dann falsch verstanden.

ad1: ja alaba foult seinen gegenspieler. zumindest sehe ich das so und der user, den du kritisierst, sieht das offensichtlich auch so, da er sagt, dass der FOULENDE spieler die schuld trägt. da ist deine kritik dann einfach falsch formuliert.
warum foul? würde der kontakt hier so stark sein, dass ramos dadurch fallen MUSS, wäre es klar, dass es hier freistoß geben muss. da der kontakt sehr gering war, kann man sich streiten, ob hier gepfiffen werden muss. da würde dann meines erachtens der spruch" zu wenig für einen freistoß" gut passen. aber der kontakt, der hier zustande kommt wird (wie immer) dem spieler, der den ball nicht führt und von hinten kommt zulasten gelegt und ist regelwidrig - foul.

ad2: ich habe alle deine kommentare in diesem thread gelesen, da ich alle kommentare zu diesem thread überhaupt gelesen habe. das mache ich immer, wenn ich mich an einem beitrag beteilige und würde manchen usern hier gut tun (nicht du, sondern welche, die unsinnige kommentare schreiben, die durch das lesen und die damit einhergende klärung bestimmter dinge vermeidbar gewesen wäre).
wieso gehst du davon aus, dass einige die hier von einer klaren roten karte (ich sehe sie zwar nicht als "klar" aber als richtigte entscheidung an) sprechen, bei gomez anders argumentiert hätten? ist das einfach nur spekulation? gehst du einfach mal davon aus, dass sowieso alle gegen bayern stimmen?
es gibt mit sicherheit user, die was gegen bayern haben. das gibt es zwar auch bei anderen vereinen, aber ich habe schon das gefühl, dass es bei den bayern eine größere anzahl "feinde" gibt. dummerweise geht damit einher, dass  viele bayernfans den leute, die gegen sie abstimmen oder argumentieren einfach mal vorwerfen, dass sie einfach nur gegen die bayern abstimmen (genauso wie manche user den schiris vorwerfen, dass sie in strittigen situationen immer die bayern bevorzugen). und ich habe das gefühl, dass es bei den bayernfans hier auch einen größeren anteil an usern gibt, die versuchen alles zu rechtfertigen, egal wie unsinnig dies ist. ich habe deswegen ja schon ein paarmal user in threads mit ihren widersprüchlichen aussagen konfrontiert, jedoch nie eine antwort erhalten.

auf jeden fall, ist es immer ungünstig irgendwelche anderen abstimmungen zurate zu ziehen, speziell wenn dort argumente genannt wurden, die man selber falsch findet, da man nicht mit denselben usern diskutiert (ich hab mich zu der gomezszene gar nicht geäußert). das kann man machen, wenn man von einem user weiß, dass er in einer situation ein argument geäußert hat und es jetzt nicht gelten lassen will. aber nicht einfach so generell.

Zitat von eldelabeha1
also auf grund der neuen bilder würed ich folgendes sagen.

1. eine berührung war da: ramos trifft mit der ferse alaba am knie (von wem die berührung ausgeht ist hier egal - wenn der verteidiger das bein stehen lässt, dann ist es ja auch der stürmer der aktiv "gegen da bein" läuft.).
2. ich finde anhand der bilder sieht man ziemlich klar, dass ramos' bein (dessen fuß getroffen wurde) etwas weiter raus schwingt, er also wohl außer tritt gekommen wäre. er hätte aber definitiv weiter laufen können. ob er die kontrolle über den ball hätte behalten können, weiß man nicht, da sich ramos entscheidet hinzufallen (ich finde schon, dass man hier ganz klar am bewegungsablauf von ramos erkennen kann, dass es seine entscheidung war zu fallen).
wäre er weiter gelaufen und hätte den ball verloren, weil er aus dem tritt gekommen ist, dann wäre für uns die sache klar: freistoß. leider gibt es die möglichkeit jetzt nicht.
3. ich kann absolut nachvollziehen, dass ramos sich fallen lässt. in der bundesliga (speziell, wenn es um einen möglichen elfer kurz vor schluss, der spielentscheidend ist) werden fouls, bei denen der spieler weiterläuft nicht gepfiffen, selbst wenn er durch das foul den ball verliert.
lässt sich der spieler fallen und erkennt der schiri das foul, dann ist es eigentlich egal, ob das foul letztlich zum fall geführt hat oder nicht - es wird gepfiffen. von daher kann ramos mit recht davon ausgehen, dass er wenn er weiterläuft auch für den fall, dass er druch die berührung aus dem tritt kommt und den ball verliert, auf jeden fall keinen pfiff bekommt.
4. sicherlich war es keine absicht von alaba, aber das spielt hier keine rolle. er begeht hier ein foul, das dürfte inzwischen unbestreitbar sein, auch wenn sich die meinungen teilen, welche auswirkungen es hatte. dadurch ist er in der rolle des täters und spekulationen (bzgl roter karte und freistoß) sind gegen ihn zu werten. ich weiß, dass sich das krass und unfair anhört, und verstehe hier jeden der anderer meinung ist und will das daher kurz erklären.

1. war es eine verhinderung einer klaren torchance?

hier ist es absolut common practice ist vergleichbaren szenen rot wegen notbremse zu geben. Bsp.: stürmer legt ball am torwart vorbei und wäre niemals mehr an den ball gekommen. torwart senst ihn aber trotzdem um - schiri entscheidet hier zu 99% auf rote karte, OBWOHL es überhaupt keine torchance mehr gegeben hätte.
zudem geht alaba natürlich fahrlässig die gefahr ein, dass ein straffälliger kontakt zu stande kommt. wäre er anders gelaufen/ weg geblieben, dann hätte die berührung nicht statt finden können. alaba bleibt nicht weg, da er davon ausgeht (bzw. ausgehen muss) dass es eine klare torchance ist oder wird. das foul als solches ist also schon (fahrlässig) zur verhinderung einer klaren torchance begangen worden.
kurzum: alaba ist gelaufen , wie er gelaufen ist, in dem versuch eine klare torchance zu verhindern, oder den gegenspieler, während der torchance zu stören und hat dabei in kauf genommen, den gegenspieler zu treffen, was dann dummerweise auf passiert ist. in vergleichbaren szene (auch ohne foul, keine klare torchance, da ball weg) wird in 99% der fälle rot gegeben.
-> hier hätte es rot geben müssen.

2. ist die szene mit einem freistoß zu ahnden, obwohl das foul für das hinfallen nicht ursächlich war?

auch hier gilt, alaba hat nunmal ein foul begangen, das abzupfeifen ist. läuft ramos hier weiter und bekommt den ball unter kontrolle, entscheidet der schiri zurecht auf vorteil. dazu kommt es hier nicht.
ramos hat allen grund zu fallen (s.o.), deswegen würde ich ihm das nicht vorwerfen, sondern wenn überhaupt den schrir, dei fouls selten pfeiffen, wenn spieler nicht fallen, weniger gelbe karten geben, wenn spieler sich nicht auf dem boden wälzen und weniger rote karten wegen tätlichkeiten geben, wenn spieler sich nicht mit schmerzverzerrtem gesicht den kopf halten.
und auch hier vergleiche mit anderen szenen: spieler wird am trikot gezogen - gelbe karte.
oft bleiben die spieler nach dem trikot zupfer einfach stehen. der trikot zupfer ist ein vergehen, das mit gelb zu bestrafen ist, speziell in verbindung mit einem taktischen foul. trotzdem ist es höchst selten so, dass der gegespieler so stark gezogen wird, dass er nicht mehr weiterrennen kann. er entscheidet sich auch hier bewusst, nicht mehr weiter zu rennen, sondern stehen zu bleiben, unter anderem damit der schiri pfeiffen muss. und der schiri pfeifft auch immer.
das foul geht dem fallen voraus. da der spieler, der gefoult wurde, aus dem weiterlaufen des spieles keinen vorteil ziehen würde, kann nicht vorteil gepfiffen werden, somit muss die erste szene - das erste vergehen - bestraft werden und das war eben das foul. man könnte auch sagen: ramos hat eine schwalbe gemacht, nach dem das spiel abgebrochen wurde. der pfiff würde sich ja auf das foul beziehen, auch wenn er erst nach der schwalbe ertönte.

wie gesagt, ich kann verstehen, wenn man diese argumentation unfair findet, und wenn sie gegen einen frankfurter angeführt würde, fände ich das wahrscheinlich auch.
da ich weder pro hertha/bayern noch contra hertha/bayern eingestellt bin, spielen meine emotionen hier gott sei dank keine rolle und ich hoffe, dass man meine argumentation nachvollziehen kann.

Brillianter Beitrag. Sehr schöner Assay. Kann fast alles so unterschreiben.

Zitat von eldelabeha1
ad1: ja alaba foult seinen gegenspieler. zumindest sehe ich das so und der user, den du kritisierst, sieht das offensichtlich auch so, da er sagt, dass der FOULENDE spieler die schuld trägt. da ist deine kritik dann einfach falsch formuliert.

Ob hrub der Meinung ist, dass Alaba ein Foul begeht, hat er ja nicht geäußert. Für mich ist nicht jede Berührung ein Foul. Und eine Berührung, welche den Gegenspieler gar nicht beeinflusst (es sei denn, er lässt sich fallen), kann mMn auch kein Foul sein.

wieso gehst du davon aus, dass einige die hier von einer klaren roten karte (ich sehe sie zwar nicht als "klar" aber als richtigte entscheidung an) sprechen, bei gomez anders argumentiert hätten? ist das einfach nur spekulation? gehst du einfach mal davon aus, dass sowieso alle gegen bayern stimmen?

Erfahrungswerte. Ich bin etwas länger hier aktiv und habe schon so manche Diskussion mitgemacht. Es ist natürlich immer möglich, dass mich mein Eindruck täuscht. Aber ich habe den Eindruck, dass einige User gegen Bayern eben anders argumentieren als sie es bei anderen Vereinen tun. Siehe z.B. die Diskussionen zu Mandzukic gegen Dabanli, die sich über sehr viele Seiten erstreckt und bei der sehr vielen Fanlager etwas beizutragen haben mit teilweise abstrusen Forderungen wie "Mandzukic hätte locker über das Bein springen können" oder Aussagen wie: "Er steigt dem Gegner absichtlich auf's Bein". Ein (ebenso unabsichtlicher ) Tritt von Pinola auf den Fuß des Gegenspielers einen Spieltag später löste dann komischerweise ( ) keine solchen Diskussionen aus.

es gibt mit sicherheit user, die was gegen bayern haben. das gibt es zwar auch bei anderen vereinen, aber ich habe schon das gefühl, dass es bei den bayern eine größere anzahl "feinde" gibt. dummerweise geht damit einher, dass  viele bayernfans den leute, die gegen sie abstimmen oder argumentieren einfach mal vorwerfen, dass sie einfach nur gegen die bayern abstimmen (genauso wie manche user den schiris vorwerfen, dass sie in strittigen situationen immer die bayern bevorzugen). und ich habe das gefühl, dass es bei den bayernfans hier auch einen größeren anteil an usern gibt, die versuchen alles zu rechtfertigen, egal wie unsinnig dies ist. ich habe deswegen ja schon ein paarmal user in threads mit ihren widersprüchlichen aussagen konfrontiert, jedoch nie eine antwort erhalten.

Kein Kontra von mir. Diese Bayernfans tummeln sich hier leider ebenfalls zur Genüge. Ich versuche in meinen Abstimmungen eine Linie beizubehalten, ob es nun Pro oder Contra Bayern geht. Dass ich das nicht immer schaffe, liegt aber in der Natur des Fandaseins. Immerhin beanspruche ich für mich aber nicht die absolute Objektivität (nein, damit bist nicht du gemeint, sondern ein gewisser anderer User).

Zitat von Zirkusaffe
Auch wenn ich jetzt wahrscheinlich der dröflzigste bin, der hier seinen Senf dazu gibt, will ich die neuen Bildern dennoch noch einmal kommentiere, angefangen mit einem Statusbericht:

Berührung? Ja!
Elfmeter? Nein!
Freistoß? Nein!
RK/Notbremse? Nein!
GR/Schwalbe? Möglich!

Die Eingangsfrage ist denke ich mal am einfachsten zu beantworten: Da sich die Szene gut einen halben Meter vor der Strafraumgrenze abspielt, steht ein Elfmeter so oder so nicht zur Debatte und somit ist die Abstimmung eigentlich ad absurdum geführt. Aber ich denke mal, dass man nun den roten/grünen Daumen dafür geben kann, ob es korrekt war, hier weiterlaufen zu lassen.

Wenn ich nun die verschiedenen, vorliegenden Bilder und Videos analysiere, dann muss man feststellen, dass ein Kontakt vorliegt. Damit revidiere ich meine vorherige Meinung, dass nicht mal eine Berührung vorlag, diese enstand aus Live-Bildern und Wiederholung von Sky, welche nur von hinten aufgenommen wurde, in der tatsächlich kaum ein Kontakt zu erkennen ist.
Doch eine Berührung, selbst, wenn daraufhin ein Spieler zu Fall kommt, darf auf keinen Fall automatisch ein Foul nach sich ziehen.
Aber ich versuche mal, die Szene anhand von Bildern, und somit auch meine Meinung, darzulegen:

Ramos läuft auf das Tor zu, kurz vor dem Strafraum kreuzt Alaba den Laufweg und trifft ihn, ca. 70-80cm vor der Strafraumgrenze an der linken Ferse mit seinem Knie
Bild - Kontakt


Ramos fällt zunächst nicht, sein linker Fuß nimmt weiter einen natürlichen Bewegungsauflauf.
Bild - Laufweg Ramos #1
Bild - Laufweg Ramos #2
Bild - Laufweg Ramos #3


Jetzt kommt, in meinen Augen, der entscheidene Moment, und zwar dann, als sein linker Fuß aufkommt. Ich versuche jetzt mal in so vielen Bildern wie möglich, die Bewegung des linken Fußes und dessen Aufkommen, aber auch gerade das Bewegen des rechten Fußes aufzuzeigen.
(Zunächst nur auf den linken Fuß achten!)
Bild - L. Fuß Ramos #1
Bild - L. Fuß Ramos #2
Bild - L. Fuß Ramos #3
Bild - L. Fuß Ramos #4
Man kann erkennen, dass der linke Fuß normal mit der Spitze aufkommt und mit der Sohle zuerst wieder hochkommt - ein ganz normaler Bewegungsablauf.

So, nun kommen wir zum rechten Fuß. Dieser bleibt in der Mitte plötzlich still, wird von Ramos zurückgezogen und nimmt ihm damit das Gleichgewicht. Dies MUSS eine bewusste Bewegung von Ramos sein, da Alaba nur das linke Bein leicht touchierte und die vorherigen Bilder klar nachwiesen, dass das linke Bein im Stand nicht nachhaltig beeinträchtigt wurde.
(Dieses Mal nur auf den rechten Fuß achten!)
Bild - R. Fuß Ramos #1
Bild - R. Fuß Ramos #2
Bild - R. Fuß Ramos #3
Bild - R. Fuß Ramos #4
Bild - R. Fuß Ramos #5
Bild - R. Fuß Ramos #6
Bild - R. Fuß Ramos #7 (Interessant wird es jetzt vor allem ab Bild 7, hier fällt der rechte Fuß dann plötzlich, als wäre er lahm, nach unten.)
Bild - R. Fuß Ramos #8 (Hier trifft die Oberseite der Schuhspitze auf den Boden auf, nachdem der Fuß nach unten sinkt, während der linke Fuß einen absolut EBENEN und SICHEREN Stand hat!)
Bild - R. Fuß Ramos #9 (Der rechte Fuß wird wieder in die Luft gezogen (Rückprall bei Material und Beschaffenheit von Rasen und Fuß/Schuh physikalisch ausgeschlosen, daher muss Ramos ihn bewegt haben) und die linke Hacke ebenso)
Bild - R. Fuß Ramos #10 (Nun wird auch der linke Fuß hochgezogen, Ramos verliert endgültig das Gleichgewicht und fliegt plump und relativ senkrecht zu Boden.)

Ich hoffe, meine Meinung ist anhand der Bildern nachvollziehbar. Für mich steht der Kontakt an der linken Fersen in keinem Zusammenhang mit dem Bewegungsablauf von Ramos Füßen, insbesondere des rechten Fußes. Dieser wird zuerst nach hinten gezogen, da das linke Bein das Standbein darstellt. Bei einem Fall verursacht durch den Kontakt hätte aber, physikalisch gesehen, das linke Bein und dessen Bewegungsablauf beeinträchtigt sein müssen, was aber anhand der Bilder nicht zu erkennen ist. Kurz darauf wird dann auch der linke Fuß, der, wie auf den Bildern zu erkennen, fest stand, hochgezogen und Ramos fällt.

Somit komme ich zu dem Schluss, dass zwar ein Kontakt vorlag, dieser aber nicht verantwortlich war für Ramos' Fall. Dieser versucht einen Freistoß/Elfmeter zu schinden, das Motiv ist ja in der Nachspielzeit bei nur einem Tor Rückstand mehr als nachvollziehbar, was aber nichts an der fehlenden Fairness, wenn nicht gar schon Dreistigkeit ändert.
Damit läge eine Schwalbe vor und Ramos hätte, da er zuvor schon Gelb sah, mit Gelb-Rot vom Platz gestellt werden müssen. Die Defintion einer Schwalbe schließt nicht aus, dass ein Kontakt vorliegen kann, es geht einzig und alleine darum, ein Foul zu simulieren, das liegt in diesem Fall meiner Meinung nach vor.
Alle weiteren Überlegungen, wie Notbremse etc., sind damit automatisch ad acta gelegt und bedürfen keiner weiteren Erläuterung.

Nun aber noch etwas kleines abseits der Szene, bezüglich WT und insbesondere diesem Thread:
Ich weiß, dass wir Bayern nicht gerade beliebt sind. Wir sind der typische Fall von "Man muss sie lieben, oder hassen" - sprich: Der FCB hat die meisten Fans in Deutschland, man hegt gegen ihn aber ansonsten auch die größte Antipathie. Das man dann gerne mal etwas kritischer urteilt ist klar und verständlich, aber irgendwann geht es doch mal zu weit.
Dass der ominöse Bayern-Bonus Stammtischgerede ist, sollte eigentlich jedem objektivem Beobachter klar sein. Die WT der letzten Jahre zeigen auch auf, dass die Müncher auf lange Sicht nicht großartig bevorteilt wurden, im Gegenteil. Einige Entscheidungen wirkten sich massiv gegen sie aus, so hätten sie, Fehlentscheidungen herausgerechnet, 98/99 eigentlich die Meisterschaft gewinnen müssen und nicht der FCK. Sowas lässt man aber in der "Ich mal mir die Welt, wie sie mir gefällt"-Manier oftmals einfach außen vor.
In dieser Saison gab es einige, sehr kritische Entscheidungen bezüglich der Bayern, da stimme ich zu. Aber es ist zu viel, dabei eine intentionelle Tendenz oder gar eine bewusste Bevorteilung zu interpretieren bzw. den deutschen Schiedsrichtern zu unterstellen.

Speziell an die Hertha-Fans:
Ihr wart bisher der stärkste Gegner in dieser Saison, freut euch doch darüber! In der Allianz-Arena so aufzutreten schafft im Moment sonst keine Mannschaft, geschweige denn zwei Tore zu erzielen. Seid stolz auf euren Verein und eure Mannschaft, auch ich ziehe meinen Hut vor dieser Leistung. Aber nur weil wir eine Entscheidung pro München sehen, ist es falsch, uns direkt eine Vereinsbrille vorzuwerfen. Ich unterstelle euch doch auch keine stark subjektive Sichtweise, nur weil ihr der Meinung seid, euer Verein läge im Recht, oder? Also, bitte argumentiert doch einfach nur von eurem Standpunkt aus, ohne den Gegner oder deren Fans in den Dreck zu ziehen. Vor allem stört es mich, wenn vereinzelt Fans absurde Theorien aufstellen, dafür aber jeder andere verantwortlich gemacht wird. Ihr Herthaner, Dortmunder oder Schalker wollt doch auch nicht für ein einzelnes schwarzes Schaf geradestehen, die bei jedem Verein vorkommen, oder? Daher bringt Kritik doch bitte am richtigen Ort an und bezieht nicht die Meinung eines einzelnen auf den ganzen Verein.

MfG, Zirkusaffe.

Ich verneige mich vor Dir für diese Weisen Worte und die perfekte Beweisführung!

Zitat von k1212
Kontakt war da.. aber für mich auserhalb deswegen Freistoß für die Hertha und Rot für Alaba!!

Da der Thread auf Elfmeter läuft musst du aber auf "Richtige Entscheidung" klicken.
Schade das viele das Abstimmen nicht verstehen