Foul oder Abseits vor dem 2:0

Zitat von lufdbomp
Schau dir bitte auf BILD.de (ist ja jetzt frei zugänglich) die Szene an. Da ist nicht zu erkennen, dass Hahn den Ball spielt, bevor er Baumann trifft.

Hab ich gemacht. Es ist aus der Perspektive nur schwerer zu erkennen, aber es geht wenn man das Video ganz langsam macht. Vor Allem ist es an der Richtungsänderung des Balls zu sehen. Die ist ohne die Berührung von Hahn eher schlecht zu erklären. Er berührt danach den Ball nämlich erst erkennbar als der schon fast auf dem Boden ist.

Zitat von Mammutjäger

Zitat von rolli
Dann pfeifst Du konsequenterweise auch gefährliches Spiel gegen den Tormann, wenn er den Ball knapp vorm Kopf des Gegenspielers wegfaustet?

Kommt auf die Situation an!
Aber hier wird ja die Hand getroffen!

Das wäre dann ja analog der Fall, dass der Torspieler beim wegfäusten den Stürmer trifft.
Und genau dafür habe ich kein Verständnis - siehe Langerak gegen Lewandowski.

Dein Ursprungstext, auf den ich mich beziehe, lautet:

Zitat von Mammutjäger
Ja - hätte er ihn nicht getroffen, hätte ich auf gefährliches Spiel entschieden.

Ich zitiere mal Baumann: "Wir gehen beide zum Ball, in der Luft ist alles in Ordnung. Als er gelandet ist, tritt er mir auf den Finger".
Langerak gegen Lewandowski ist dann eine wirklich naheliegende Analogie.

Auch wenn die Abstimmung schon vorbei ist, warum gehen nur einige des Kompetenzteams auf Abseits ein? Gerade die, die würde regulär gestimmt haben.

Hier mal 2 Auszüge aus dem "Regelwerk" von wahretabelle:

-2.) Abseits
a) Abseitstreffer: Wird ein Treffer aus einer Abseitsposition erzielt, wird er der bevorteilten Mannschaft abgezogen. Dies gilt auch, wenn nicht der Torschütze, sondern ein anderer Spieler der angreifenden Mannschaft im strafbaren Abseits stand. Erst beim Entstehen einer neuen Spielsituation wird eine vorige Abseitsposition nicht mehr berücksichtigt.

-c) eine neue Spielsituation entsteht, wenn
- der Gegner den Ball (eventuell auch nur vorübergehend) unter Kontrolle gebracht hat oder kontrolliert geklärt hat
- der Ball im Aus ist oder das Spiel aus anderen Gründen unterbrochen ist
- aufgrund des Spielverlaufs die vorangegangene Fehlentscheidung nicht mehr zwingend mit dem darauf gefallenen Tor im Zusammenhang steht

Nun frage ich mich, war nach Traore ein Gladbacher kontrolliert am Ball oder hat den Ball kontrolliert geklärt? Ich finde nein. War der Ball im Aus oder das Spiel unterbrochen? Auf jeden Fall nicht. Und war aufgrund des Spielverlaufs die Fehlentscheidung nicht mehr mit dem Tor im Zusammenhang stehend? Ich denke schon, weil Traore 2 Stationen vor dem Tor am Ball war und den Ball direkt auf Rafael weiterspielt, der das Tor mit seinem Schuss quasi vorbereitet. 

Kann mir das einer vom Kompetenzteam erklären?

Zitat von TheRef
Nun frage ich mich, war nach Traore ein Gladbacher kontrolliert am Ball oder hat den Ball kontrolliert geklärt? Ich finde nein. War der Ball im Aus oder das Spiel unterbrochen? Auf jeden Fall nicht. Und war aufgrund des Spielverlaufs die Fehlentscheidung nicht mehr mit dem Tor im Zusammenhang stehend? Ich denke schon, weil Traore 2 Stationen vor dem Tor am Ball war und den Ball direkt auf Rafael weiterspielt, der das Tor mit seinem Schuss quasi vorbereitet. 

Kann mir das einer vom Kompetenzteam erklären?

Siehst du einen kausalen Zusammenhang zwischen der Abseitsposition und dem Treffer? Ist der Fehler des Schiedsrichters, hier kein Abseits zu sehen, wirklich ausschlagebend, dass der Treffer fällt?

Für mich ist beides zu verneinen, weswegen ich hier für die Abseitsposition keine Relevanz sehe.

Zitat von don_riddle

Zitat von TheRef
Nun frage ich mich, war nach Traore ein Gladbacher kontrolliert am Ball oder hat den Ball kontrolliert geklärt? Ich finde nein. War der Ball im Aus oder das Spiel unterbrochen? Auf jeden Fall nicht. Und war aufgrund des Spielverlaufs die Fehlentscheidung nicht mehr mit dem Tor im Zusammenhang stehend? Ich denke schon, weil Traore 2 Stationen vor dem Tor am Ball war und den Ball direkt auf Rafael weiterspielt, der das Tor mit seinem Schuss quasi vorbereitet. 

Kann mir das einer vom Kompetenzteam erklären?

Siehst du einen kausalen Zusammenhang zwischen der Abseitsposition und dem Treffer? Ist der Fehler des Schiedsrichters, hier kein Abseits zu sehen, wirklich ausschlagebend, dass der Treffer fällt?

Für mich ist beides zu verneinen, weswegen ich hier für die Abseitsposition keine Relevanz sehe.

Ich sehe einen klaren Zusammenhang. Kommt der Ball nicht zu Traore, kann Rafael nicht schießen und Hahn den Abpraller nicht verwerten. Und der Fehler des SR ist natürlich nicht zu 100% ausschlaggebend, da man es trotzdem, egal welchen Fehler ein SR macht, besser hätte verteidigen können. 

Zitat von TheRef
Auch wenn die Abstimmung schon vorbei ist, warum gehen nur einige des Kompetenzteams auf Abseits ein? Gerade die, die würde regulär gestimmt haben.

Die Kollegen die ein Foul an Baumann gesehen haben (also auch ich) brauchen auf das Abseits nicht eingehen - schließlich ist der Treffer damit ja schon irregulär. Bleiben also die drei Kollegen die mit 'grün' abgestimmt haben, davon hat scheinbar der Kollege @GladbacherFohlen vergessen das Abseits zu bewerten. Das holt er vielleicht noch nach.

Was die Relevanzfrage betrifft bin ich bei @don_riddle .

Zitat von TheRef
Ich sehe einen klaren Zusammenhang. Kommt der Ball nicht zu Traore, kann Rafael nicht schießen und Hahn den Abpraller nicht verwerten. Und der Fehler des SR ist natürlich nicht zu 100% ausschlaggebend, da man es trotzdem, egal welchen Fehler ein SR macht, besser hätte verteidigen können. 

Natürlich, hätte es 2 Minuten vorher einen falschen Einwurf nicht gegeben, wäre die komplette Szene anders oder gar nicht verlaufen.

Wir hier bei WT versuchen, Benachteiligungen für Vereine auszugleichen. Das ist aber kein Freifahrtsschein, nach einer vermeindlichen Fehlentscheidung das Spielen einzustellen. Nach der Abseitsposition waren doch Zweikämpfe, Pässe und ein Schuss. Das macht mir alles in allem einfach zu viel um hier einen kausalen Zusammenhang zu sehen.

Warum hast du hier eigentlich auf grün gevotet? Siehst du hier keine Abseitsposition?

Zitat von don_riddle

Zitat von TheRef
Ich sehe einen klaren Zusammenhang. Kommt der Ball nicht zu Traore, kann Rafael nicht schießen und Hahn den Abpraller nicht verwerten. Und der Fehler des SR ist natürlich nicht zu 100% ausschlaggebend, da man es trotzdem, egal welchen Fehler ein SR macht, besser hätte verteidigen können. 

Natürlich, hätte es 2 Minuten vorher einen falschen Einwurf nicht gegeben, wäre die komplette Szene anders oder gar nicht verlaufen.

Wir hier bei WT versuchen, Benachteiligungen für Vereine auszugleichen. Das ist aber kein Freifahrtsschein, nach einer vermeindlichen Fehlentscheidung das Spielen einzustellen. Nach der Abseitsposition waren doch Zweikämpfe, Pässe und ein Schuss. Das macht mir alles in allem einfach zu viel um hier einen kausalen Zusammenhang zu sehen.

Warum hast du hier eigentlich auf grün gevotet? Siehst du hier keine Abseitsposition?

Ok, dann kann ich die Erklälrung auf jeden Fall verstehen, auch wenn ich es ander sehe

Ich bin hier noch auf grün, weil ich hier abgestimmt habe, als es nur ums Foul ging und das war für mich im Rahmen.

Ich hatte ja den Abseitsthread erstellt, der ja jetzt hier mit reingenommen wurde, deswegen ist es noch auf grün

Zitat von TheRef
Ok, dann kann ich die Erklälrung auf jeden Fall verstehen, auch wenn ich es ander sehe

Das ist auch dein gutes Recht

Zitat von TheRef
Ich bin hier noch auf grün, weil ich hier abgestimmt habe, als es nur ums Foul ging und das war für mich im Rahmen.

Ich hatte ja den Abseitsthread erstellt, der ja jetzt hier mit reingenommen wurde, deswegen ist es noch auf grün

Du solltest aber ohne Probleme umvoten können, sofern sich deine Meinung ändert oder, wie hier, weitere Fakten aufgenommen werden.

Zitat von 1wurf

Zitat von Hagi01

Zitat von rolli
Aber wenn man bei Deinem Beispiel bleibt, dann tritt Hahn nicht auf die Hand von Baumann, sondern er berührt im Kampf um den Ball leicht die Hand Baumanns. Wenn zwei Feldspieler im Kampf um den Ball sich mit den Füßen in der Art berührten, käme kein SR auf die Idee, hier zu pfeifen - oder würdest Du so etwas pfeifen? In dem Spiel gab es jede Menge engräumige Kämpfe um den Ball, bei denen es zu ähnlichen Berührungen der Füße von Feldspielern kam.

Die Intensität des Kontaktes ist in meinen Augen viel zu gering, um hier von einer regelwidrigen Behinderung auszugehen, auf keinen Fall kann man behaupten, Hahn trete Baumanns Hand oder Arm weg. Es ist ein Zweikampf um den freien Ball, der eine geht mit den Händen hin, der andere mit dem Fuß und beide berühren sich, ohne daß der eine oder andere die Kontrolle über den Ball bekommt.

Mea culpa. Ich hatte zuerst die Szene so gesehen, dass der Angreifer auf Baumanns Hand steigt. Das wäre dann ein Foul. So bleibts bei Deiner Parallele. So böse war das Einsteigen nicht, dass ein anschließender "Wischer" nicht durch den gespielten Ball gerechtfertigt wäre.

Wie passt der Beitrag denn zu deinem Votum? Und wo steigt Hahn Baumann auf die Hand?

Ich habe mir die Szene gestern abend sehr, sehr, sehr häufig zu Gemüte geführt. Am Ende bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Hahn Baumann auf die Hand und zwar auf den kleinen Finger tritt. Dazu passt auch - auch wenn es natürlich nicht in die Bewertung selbst einfließt, aber es unterstützt die Einschätzung - Hahns Reaktion nach dem Treffer. Erst wedelt er sich die Hand, ohne direkt zu Reklamieren, dann wutentbrannt erst auf den SR, dann auf den SRA, weil er sich tatsächlich ungerecht behandelt fühlt. Der glaubt wirklich an das, was er behauptet.

Zitat von rolli
Dein Ursprungstext, auf den ich mich beziehe, lautet:

Zitat von Mammutjäger
Ja - hätte er ihn nicht getroffen, hätte ich auf gefährliches Spiel entschieden.

Ich zitiere mal Baumann: "Wir gehen beide zum Ball, in der Luft ist alles in Ordnung. Als er gelandet ist, tritt er mir auf den Finger".
Langerak gegen Lewandowski ist dann eine wirklich naheliegende Analogie.

Bin ich aber eben anderer Meinung.
Ob da der Eifer des Gefechts und das Adrenalin nicht eine Rolle spielten?

Aber seis drum, ich werte den Kontakt in der Luft als Foul. Da wird für mich der Ball "nebenbei" und "auf Verdacht" gespielt.

Ja, die Intensität ist da eine andere Hausnummer, aber schließlich hast du mich gefragt, wie ich andersherum entscheiden würde.

Zitat von Hagi01
Ich habe mir die Szene gestern abend sehr, sehr, sehr häufig zu Gemüte geführt. Am Ende bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Hahn Baumann auf die Hand und zwar auf den kleinen Finger tritt. Dazu passt auch - auch wenn es natürlich nicht in die Bewertung selbst einfließt, aber es unterstützt die Einschätzung - Hahns Reaktion nach dem Treffer. Erst wedelt er sich die Hand, ohne direkt zu Reklamieren, dann wutentbrannt erst auf den SR, dann auf den SRA, weil er sich tatsächlich ungerecht behandelt fühlt. Der glaubt wirklich an das, was er behauptet.

Und das ist dann ein Foul für dich? Analog dazu wenn 2 Spieler zum Ball gehen, beide treffen den Ball in der Luft und prallen leicht gegeneinander, beide haben nicht mehr die komplette Kontrolle über ihren Fuß und beim runterkommen landet der eine vollkommen unabsichtlich auf dem letzten Zipfel des Schuhs vom Gegenspieler.

Zitat von MKsge92

Zitat von Hagi01
Ich habe mir die Szene gestern abend sehr, sehr, sehr häufig zu Gemüte geführt. Am Ende bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Hahn Baumann auf die Hand und zwar auf den kleinen Finger tritt. Dazu passt auch - auch wenn es natürlich nicht in die Bewertung selbst einfließt, aber es unterstützt die Einschätzung - Hahns Reaktion nach dem Treffer. Erst wedelt er sich die Hand, ohne direkt zu Reklamieren, dann wutentbrannt erst auf den SR, dann auf den SRA, weil er sich tatsächlich ungerecht behandelt fühlt. Der glaubt wirklich an das, was er behauptet.

Und das ist dann ein Foul für dich? Analog dazu wenn 2 Spieler zum Ball gehen, beide treffen den Ball in der Luft und prallen leicht gegeneinander, beide haben nicht mehr die komplette Kontrolle über ihren Fuß und beim runterkommen landet der eine vollkommen unabsichtlich auf dem letzten Zipfel des Schuhs vom Gegenspieler.

Ja, ein Tritt auf den Fuß/das Bein/die Hand ist ein Foul.

Zitat von Hagi01

Zitat von MKsge92

Zitat von Hagi01
Ich habe mir die Szene gestern abend sehr, sehr, sehr häufig zu Gemüte geführt. Am Ende bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Hahn Baumann auf die Hand und zwar auf den kleinen Finger tritt. Dazu passt auch - auch wenn es natürlich nicht in die Bewertung selbst einfließt, aber es unterstützt die Einschätzung - Hahns Reaktion nach dem Treffer. Erst wedelt er sich die Hand, ohne direkt zu Reklamieren, dann wutentbrannt erst auf den SR, dann auf den SRA, weil er sich tatsächlich ungerecht behandelt fühlt. Der glaubt wirklich an das, was er behauptet.

Und das ist dann ein Foul für dich? Analog dazu wenn 2 Spieler zum Ball gehen, beide treffen den Ball in der Luft und prallen leicht gegeneinander, beide haben nicht mehr die komplette Kontrolle über ihren Fuß und beim runterkommen landet der eine vollkommen unabsichtlich auf dem letzten Zipfel des Schuhs vom Gegenspieler.

Ja, ein Tritt auf den Fuß/das Bein/die Hand ist ein Foul.

Achso ok ist mir die Regeländerung wohl entgangen^^
http://www.wahretabelle.de/forum/foul-an-reus-im-strafraum-/23/9123?page=2&spieltag=34&saisonId=202

Zitat von MKsge92

Zitat von Hagi01

Zitat von MKsge92

Zitat von Hagi01
Ich habe mir die Szene gestern abend sehr, sehr, sehr häufig zu Gemüte geführt. Am Ende bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Hahn Baumann auf die Hand und zwar auf den kleinen Finger tritt. Dazu passt auch - auch wenn es natürlich nicht in die Bewertung selbst einfließt, aber es unterstützt die Einschätzung - Hahns Reaktion nach dem Treffer. Erst wedelt er sich die Hand, ohne direkt zu Reklamieren, dann wutentbrannt erst auf den SR, dann auf den SRA, weil er sich tatsächlich ungerecht behandelt fühlt. Der glaubt wirklich an das, was er behauptet.

Und das ist dann ein Foul für dich? Analog dazu wenn 2 Spieler zum Ball gehen, beide treffen den Ball in der Luft und prallen leicht gegeneinander, beide haben nicht mehr die komplette Kontrolle über ihren Fuß und beim runterkommen landet der eine vollkommen unabsichtlich auf dem letzten Zipfel des Schuhs vom Gegenspieler.

Ja, ein Tritt auf den Fuß/das Bein/die Hand ist ein Foul.

Achso ok ist mir die Regeländerung wohl entgangen^^
http://www.wahretabelle.de/forum/foul-an-reus-im-strafraum-/23/9123?page=2&spieltag=34&saisonId=202

Der Unterschied zu Reus liegt darin, dass Baumann durch den Tritt offensichtlich beeinträchtigt wurde, während Reus' Sturz nicht vom Tritt auf den Fuß herrührt, sondern daher, dass Reus am Boden hängen bleibt - vgl. auch mein Votum.

Zitat von Hagi01

Zitat von MKsge92

Zitat von Hagi01

Zitat von MKsge92

Zitat von Hagi01
Ich habe mir die Szene gestern abend sehr, sehr, sehr häufig zu Gemüte geführt. Am Ende bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Hahn Baumann auf die Hand und zwar auf den kleinen Finger tritt. Dazu passt auch - auch wenn es natürlich nicht in die Bewertung selbst einfließt, aber es unterstützt die Einschätzung - Hahns Reaktion nach dem Treffer. Erst wedelt er sich die Hand, ohne direkt zu Reklamieren, dann wutentbrannt erst auf den SR, dann auf den SRA, weil er sich tatsächlich ungerecht behandelt fühlt. Der glaubt wirklich an das, was er behauptet.

Und das ist dann ein Foul für dich? Analog dazu wenn 2 Spieler zum Ball gehen, beide treffen den Ball in der Luft und prallen leicht gegeneinander, beide haben nicht mehr die komplette Kontrolle über ihren Fuß und beim runterkommen landet der eine vollkommen unabsichtlich auf dem letzten Zipfel des Schuhs vom Gegenspieler.

Ja, ein Tritt auf den Fuß/das Bein/die Hand ist ein Foul.

Achso ok ist mir die Regeländerung wohl entgangen^^
http://www.wahretabelle.de/forum/foul-an-reus-im-strafraum-/23/9123?page=2&spieltag=34&saisonId=202

Der Unterschied zu Reus liegt darin, dass Baumann durch den Tritt offensichtlich beeinträchtigt wurde, während Reus' Sturz nicht vom Tritt auf den Fuß herrührt, sondern daher, dass Reus am Boden hängen bleibt - vgl. auch mein Votum.

Wie ist denn "beinträchtigung" definiert? Die szene geht doch genau so aus wenn hier die hand am boden nicht getroffen wird oder?

Zitat von MKsge92

Wie ist denn "beinträchtigung" definiert? Die szene geht doch genau so aus wenn hier die hand am boden nicht getroffen wird oder?

Schmerzen bei Baumann, weshalb der sich redlicherweise auf dem Boden krümmt? Reicht Dir das etwa nicht für eine Beeinträchtigung?

Zitat von Hagi01

Zitat von MKsge92

Wie ist denn "beinträchtigung" definiert? Die szene geht doch genau so aus wenn hier die hand am boden nicht getroffen wird oder?

Schmerzen bei Baumann, weshalb der sich redlicherweise auf dem Boden krümmt? Reicht Dir das etwa nicht für eine Beeinträchtigung?

Wenn man Schmerzen als Beeinträchtiguung sieht kann man das in nahezu jeder Situation so sagen. Reus z.B. wird die Stollen auf seinem Fuß mit Sicherheit auch gespürt haben und war durch den Schmerz abgelenkt wodurch er dann gefallen ist.

Ich habe schon oft versucht so zu argumentieren da wurde ich immer belächelt und gesagt das sowas keine rolle spielt..

Zitat von Hagi01
Ich habe mir die Szene gestern abend sehr, sehr, sehr häufig zu Gemüte geführt. Am Ende bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Hahn Baumann auf die Hand und zwar auf den kleinen Finger tritt. Dazu passt auch - auch wenn es natürlich nicht in die Bewertung selbst einfließt, aber es unterstützt die Einschätzung - Hahns Reaktion nach dem Treffer. Erst wedelt er sich die Hand, ohne direkt zu Reklamieren, dann wutentbrannt erst auf den SR, dann auf den SRA, weil er sich tatsächlich ungerecht behandelt fühlt. Der glaubt wirklich an das, was er behauptet.

Die Szene ist für dich also als Foul zu bewerten weil Hahn Baumann auf den kleinen Finger tritt nachdem er zuvor den Ball spielte? Habe ich dich da richtig verstanden?

Wenn ein Spieler ein Kopfballduell erfolgreich und fair bestreitet aber bei der Landung auf dem Fuß seines Gegenspielers landet, ist also auch auf Freistoß zu entscheiden?

Wieso kommt mir gerade nur notwendige und hinreichende Bedingung in den Sinn...

Zitat von Hagi01
Ich habe mir die Szene gestern abend sehr, sehr, sehr häufig zu Gemüte geführt. Am Ende bin ich zu dem Schluss gekommen, dass Hahn Baumann auf die Hand und zwar auf den kleinen Finger tritt. Dazu passt auch - auch wenn es natürlich nicht in die Bewertung selbst einfließt, aber es unterstützt die Einschätzung - Hahns Reaktion nach dem Treffer. Erst wedelt er sich die Hand, ohne direkt zu Reklamieren, dann wutentbrannt erst auf den SR, dann auf den SRA, weil er sich tatsächlich ungerecht behandelt fühlt. Der glaubt wirklich an das, was er behauptet.

Glaubst Du, Baumann hat erwartet, daß der Linienrichter gesehen hat, daß ihm Hahn auf den kleinen Finger getreten ist?

Davon mal abgesehen: Fußkontakte, grade, wenn zwei Spieler um Ballkontrolle über einen freien Ball kämpfen, sind gang und gäbe, weil sie unvermeidlich sind, da versuche ich, meinen Fuß vor den des anderen zu bringen und umgekehrt. Grade bei engräumigem Spiel an der Außenlinie ist das oft der Fall. Wenn dann am Ende, nachdem der Ball weg ist, die Spitze des Fußes meines Gegners unter meiner Fußspitze mal kurz eingeklemmt wird, käme doch keiner auf die Idee, zu sagen, daß das in jedem Fall ein Foul sei. Genausowenig, wie jeder Kontakt ein Foul ist.

Bei der vorliegenden Szene sollte man deshalb dann auch sagen, daß man sie anders bewertet, weil es um die Hände des Torwartes geht und alles weitere sauber aus den Regeln bzw. den bestehenden Auslegungsanweisungen ableiten. Das vermisse ich hier ein wenig.