Handspiel Hummels?

Zitat von woscsnh

Zitat von Stern des Südens
....

So bitte erkläre mir regeltechnisch den Unterschied!!!!!

Das sind anders zu beurteilende Szenen:

Hummels will den Ball 'spielen'. Der Ball ist bereits unterwegs, als er agiert.
M.E. muss er bei der Ball- und Beinhöhe (rechts) den rechten Arm mitnehmen. Sonst erreicht er die Sprunghöhe, Beinhöhe und den Ball ja nicht. Letztendlich verfehlt er den Ball und wird von Dier angeköpft. 
Eine ähnliche Szene hatten wir mal mit Weiser. Wurde abgepfiffen, aber hinterher klargestellt.

Musiala will den Ball blocken. Er nimmt eine Abwehrhaltung ein, um ihn aufzuhalten, ohne zu wissen, wo genau er hinkommt. 
Er nimmt mit seiner Körperhaltung zum Blocken des Balles  zumindest das Risiko in Kauf, dass er den Ball an den ausgetreckten Arm bekommt.

Und jetzt beurteilst du beide Szenen unter dem Aspekt der Absicht bzw. Fahrlässigkeit.

Musialas Szene ist eher ein krasser Fall und könnte als Lehrbeispiel dienen, wie man es nicht machen darf/soll. Hummels Szene ist weniger eindeutig. Zusätzlich wäre hier m.E. der Aspekt des gefährlichen Spiels zu prüfen Dier macht mir nicht den Eindruck, als könnte er 'unbeeindruckt' köpfen


 

Zitat von Stern des Südens

Zitat von woscsnh

Zitat von Stern des Südens
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So bitte erkläre mir regeltechnisch den Unterschied!!!!!

Das sind anders zu beurteilende Szenen:

Hummels will den Ball 'spielen'. Der Ball ist bereits unterwegs, als er agiert.
M.E. muss er bei der Ball- und Beinhöhe (rechts) den rechten Arm mitnehmen. Sonst erreicht er die Sprunghöhe, Beinhöhe und den Ball ja nicht. Letztendlich verfehlt er den Ball und wird von Dier angeköpft. 
Eine ähnliche Szene hatten wir mal mit Weiser. Wurde abgepfiffen, aber hinterher klargestellt.

Musiala will den Ball blocken. Er nimmt eine Abwehrhaltung ein, um ihn aufzuhalten, ohne zu wissen, wo genau er hinkommt. 
Er nimmt mit seiner Körperhaltung zum Blocken des Balles  zumindest das Risiko in Kauf, dass er den Ball an den ausgetreckten Arm bekommt.

Und jetzt beurteilst du beide Szenen unter dem Aspekt der Absicht bzw. Fahrlässigkeit.

Musialas Szene ist eher ein krasser Fall und könnte als Lehrbeispiel dienen, wie man es nicht machen darf/soll. Hummels Szene ist weniger eindeutig. Zusätzlich wäre hier m.E. der Aspekt des gefährlichen Spiels zu prüfen Dier macht mir nicht den Eindruck, als könnte er 'unbeeindruckt' köpfen


 

Natürlich nimmt Musiala das Risiko in Kauf am Arm getroffen zu werden, aber genau das selbe risiko nimmt Hummels mit seiner Armhaltung in Kauf getroffen zu werden?????

Wo ist hier ein Unterschied für dich zu erkennen??

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen, wirklich beim besten willen nicht!

Beide haben gleiche Intention (Schuss blocken..) beide gehen gleiches Risiko ein (Armhaltung über Kopf), etc....

Beides sind Paradebeispiele wie man es nicht machen soll.

Deshalb für mich: bitte die Regeln einfach und einheitlich auslegen alles andere ist in Zukunft nicht praktikabel, entweder beides Mal Elfer oder beides Mal kein Elfer.

Ich sehe keinen Unterschied!

Es fehlt nur noch in deiner Beurteilung, dass du behauptest Musiala hat das absichtlich so gemacht aber Hummels nicht.
 

Zitat von Stern des Südens
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So bitte erkläre mir regeltechnisch den Unterschied!!!!!

Zitat von Stern des Südens
Risiko in Kauf am Arm getroffen zu werden, aber genau das selbe risiko nimmt Hummels mit seiner Armhaltung in Kauf getroffen zu werden?????

Wo ist hier ein Unterschied für dich zu erkennen??

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen, wirklich beim besten willen nicht!

Beide haben gleiche Intention (Schuss blocken..) beide gehen gleiches Risiko ein (Armhaltung über Kopf), etc....

Beides sind Paradebeispiele wie man es nicht machen soll.

Deshalb für mich: bitte die Regeln einfach und einheitlich auslegen alles andere ist in Zukunft nicht praktikabel, entweder beides Mal Elfer oder beides Mal kein Elfer.

Ich sehe keinen Unterschied!

Es fehlt nur noch in deiner Beurteilung, dass du behauptest Musiala hat das absichtlich so gemacht aber Hummels nicht.
 

Zitat von Stern des Südens

Es fehlt nur noch in deiner Beurteilung, dass du behauptestMusiala hat das absichtlich so gemacht aber Hummels nicht.
 

Zitat von daradonn

Zitat von Stern des Südens

Zitat von woscsnh

Zitat von Stern des Südens
....

So bitte erkläre mir regeltechnisch den Unterschied!!!!!

Das sind anders zu beurteilende Szenen:

Hummels will den Ball 'spielen'. Der Ball ist bereits unterwegs, als er agiert.
M.E. muss er bei der Ball- und Beinhöhe (rechts) den rechten Arm mitnehmen. Sonst erreicht er die Sprunghöhe, Beinhöhe und den Ball ja nicht. Letztendlich verfehlt er den Ball und wird von Dier angeköpft. 
Eine ähnliche Szene hatten wir mal mit Weiser. Wurde abgepfiffen, aber hinterher klargestellt.

Musiala will den Ball blocken. Er nimmt eine Abwehrhaltung ein, um ihn aufzuhalten, ohne zu wissen, wo genau er hinkommt. 
Er nimmt mit seiner Körperhaltung zum Blocken des Balles  zumindest das Risiko in Kauf, dass er den Ball an den ausgetreckten Arm bekommt.

Und jetzt beurteilst du beide Szenen unter dem Aspekt der Absicht bzw. Fahrlässigkeit.

Musialas Szene ist eher ein krasser Fall und könnte als Lehrbeispiel dienen, wie man es nicht machen darf/soll. Hummels Szene ist weniger eindeutig. Zusätzlich wäre hier m.E. der Aspekt des gefährlichen Spiels zu prüfen Dier macht mir nicht den Eindruck, als könnte er 'unbeeindruckt' köpfen


 

Natürlich nimmt Musiala das Risiko in Kauf am Arm getroffen zu werden, aber genau das selbe risiko nimmt Hummels mit seiner Armhaltung in Kauf getroffen zu werden?????

Wo ist hier ein Unterschied für dich zu erkennen??

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen, wirklich beim besten willen nicht!

Beide haben gleiche Intention (Schuss blocken..) beide gehen gleiches Risiko ein (Armhaltung über Kopf), etc....

Beides sind Paradebeispiele wie man es nicht machen soll.

Deshalb für mich: bitte die Regeln einfach und einheitlich auslegen alles andere ist in Zukunft nicht praktikabel, entweder beides Mal Elfer oder beides Mal kein Elfer.

Ich sehe keinen Unterschied!

Es fehlt nur noch in deiner Beurteilung, dass du behauptest Musiala hat das absichtlich so gemacht aber Hummels nicht.
 

Hummels Armhaltung ist Folge seiner Körperbewegung, wann kapierst du das endlich? Das ist der regeltechnische Unterschied. 

Zitat von Maxam89

Zitat von daradonn

Zitat von Stern des Südens

Zitat von woscsnh

Zitat von Stern des Südens
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So bitte erkläre mir regeltechnisch den Unterschied!!!!!

Das sind anders zu beurteilende Szenen:

Hummels will den Ball 'spielen'. Der Ball ist bereits unterwegs, als er agiert.
M.E. muss er bei der Ball- und Beinhöhe (rechts) den rechten Arm mitnehmen. Sonst erreicht er die Sprunghöhe, Beinhöhe und den Ball ja nicht. Letztendlich verfehlt er den Ball und wird von Dier angeköpft. 
Eine ähnliche Szene hatten wir mal mit Weiser. Wurde abgepfiffen, aber hinterher klargestellt.

Musiala will den Ball blocken. Er nimmt eine Abwehrhaltung ein, um ihn aufzuhalten, ohne zu wissen, wo genau er hinkommt. 
Er nimmt mit seiner Körperhaltung zum Blocken des Balles  zumindest das Risiko in Kauf, dass er den Ball an den ausgetreckten Arm bekommt.

Und jetzt beurteilst du beide Szenen unter dem Aspekt der Absicht bzw. Fahrlässigkeit.

Musialas Szene ist eher ein krasser Fall und könnte als Lehrbeispiel dienen, wie man es nicht machen darf/soll. Hummels Szene ist weniger eindeutig. Zusätzlich wäre hier m.E. der Aspekt des gefährlichen Spiels zu prüfen Dier macht mir nicht den Eindruck, als könnte er 'unbeeindruckt' köpfen


 

Natürlich nimmt Musiala das Risiko in Kauf am Arm getroffen zu werden, aber genau das selbe risiko nimmt Hummels mit seiner Armhaltung in Kauf getroffen zu werden?????

Wo ist hier ein Unterschied für dich zu erkennen??

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen, wirklich beim besten willen nicht!

Beide haben gleiche Intention (Schuss blocken..) beide gehen gleiches Risiko ein (Armhaltung über Kopf), etc....

Beides sind Paradebeispiele wie man es nicht machen soll.

Deshalb für mich: bitte die Regeln einfach und einheitlich auslegen alles andere ist in Zukunft nicht praktikabel, entweder beides Mal Elfer oder beides Mal kein Elfer.

Ich sehe keinen Unterschied!

Es fehlt nur noch in deiner Beurteilung, dass du behauptest Musiala hat das absichtlich so gemacht aber Hummels nicht.
 

Hummels Armhaltung ist Folge seiner Körperbewegung, wann kapierst du das endlich? Das ist der regeltechnische Unterschied. 

Nach deiner Logik, ist auch Musialas Armhaltung in Folge seiner Körperbewegung.
Da du keine sachlichen Argumente bringen kannst wirst halt frech. 

Nochmals in einfach in dich. Ich kann beim Verteidigen nen Gegenspieler aufgrund meiner "natürlichen" Bewegung im Gesicht treffen und trotzdem ein Foul begehen.  Nur weil ettwas in irgendeiner Weise erklärt / schöngeredet werden kann ist es nicht okay und nicht strafbar.

Umgekehrt hättest du pro Elfer gestimmt. Da bin ich mir ziemlich sicher. (Brauchst dies jetzt nicht zu leugnen)

Zitat von rolli

Zitat von Stern des Südens
Risiko in Kauf am Arm getroffen zu werden, aber genau das selbe risiko nimmt Hummels mit seiner Armhaltung in Kauf getroffen zu werden?????

Wo ist hier ein Unterschied für dich zu erkennen??

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen, wirklich beim besten willen nicht!

Beide haben gleiche Intention (Schuss blocken..) beide gehen gleiches Risiko ein (Armhaltung über Kopf), etc....

Beides sind Paradebeispiele wie man es nicht machen soll.

Deshalb für mich: bitte die Regeln einfach und einheitlich auslegen alles andere ist in Zukunft nicht praktikabel, entweder beides Mal Elfer oder beides Mal kein Elfer.

Ich sehe keinen Unterschied!

Es fehlt nur noch in deiner Beurteilung, dass du behauptest Musiala hat das absichtlich so gemacht aber Hummels nicht.
 

1. Musiala springt in einen Schuß auf das Tor, Hummels hält den Fuß in einen Kopfball in den Fünfer.
2. Musiala fälscht den Schuß mit geringfügiger Ablenkung mit der Hüfte gegen seine Hand ab, wird dabei sogar noch am anderen Arm getroffen und hält ihn damit auf. Hummels blockt den Kopfball mit dem Fuß, lenkt ihn nicht nur geringfügig so ab, daß die Fingerkuppen den Ball ohne Flugveränderung noch streifen.

Mir reicht das als offensichtliche Unterscheidung, deshalb kann ich nicht nur mit der unterschiedlichen Bewertung leben, sondern erwarte von einem guten SR auch diese Unterscheidung. Was nicht heißen soll, daß ich Harm Osmers für einen guten SR halte.

Zitat von woscsnh

Zitat von Stern des Südens

Es fehlt nur noch in deiner Beurteilung, dass du behauptestMusiala hat das absichtlich so gemacht aber Hummels nicht.
 

Genau so ist es.
Unter 'absichtlich spielen' im Regeltext zum strafbaren Handspiel subsumiert man Absicht, Fahrlässigkeit und in Kauf genommen.

 

Zitat von daradonn

Zitat von Maxam89

Zitat von daradonn

Zitat von Stern des Südens

Zitat von woscsnh

Zitat von Stern des Südens
....

So bitte erkläre mir regeltechnisch den Unterschied!!!!!

Das sind anders zu beurteilende Szenen:

Hummels will den Ball 'spielen'. Der Ball ist bereits unterwegs, als er agiert.
M.E. muss er bei der Ball- und Beinhöhe (rechts) den rechten Arm mitnehmen. Sonst erreicht er die Sprunghöhe, Beinhöhe und den Ball ja nicht. Letztendlich verfehlt er den Ball und wird von Dier angeköpft. 
Eine ähnliche Szene hatten wir mal mit Weiser. Wurde abgepfiffen, aber hinterher klargestellt.

Musiala will den Ball blocken. Er nimmt eine Abwehrhaltung ein, um ihn aufzuhalten, ohne zu wissen, wo genau er hinkommt. 
Er nimmt mit seiner Körperhaltung zum Blocken des Balles  zumindest das Risiko in Kauf, dass er den Ball an den ausgetreckten Arm bekommt.

Und jetzt beurteilst du beide Szenen unter dem Aspekt der Absicht bzw. Fahrlässigkeit.

Musialas Szene ist eher ein krasser Fall und könnte als Lehrbeispiel dienen, wie man es nicht machen darf/soll. Hummels Szene ist weniger eindeutig. Zusätzlich wäre hier m.E. der Aspekt des gefährlichen Spiels zu prüfen Dier macht mir nicht den Eindruck, als könnte er 'unbeeindruckt' köpfen


 

Natürlich nimmt Musiala das Risiko in Kauf am Arm getroffen zu werden, aber genau das selbe risiko nimmt Hummels mit seiner Armhaltung in Kauf getroffen zu werden?????

Wo ist hier ein Unterschied für dich zu erkennen??

Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen, wirklich beim besten willen nicht!

Beide haben gleiche Intention (Schuss blocken..) beide gehen gleiches Risiko ein (Armhaltung über Kopf), etc....

Beides sind Paradebeispiele wie man es nicht machen soll.

Deshalb für mich: bitte die Regeln einfach und einheitlich auslegen alles andere ist in Zukunft nicht praktikabel, entweder beides Mal Elfer oder beides Mal kein Elfer.

Ich sehe keinen Unterschied!

Es fehlt nur noch in deiner Beurteilung, dass du behauptest Musiala hat das absichtlich so gemacht aber Hummels nicht.
 

Hummels Armhaltung ist Folge seiner Körperbewegung, wann kapierst du das endlich? Das ist der regeltechnische Unterschied. 

Nach deiner Logik, ist auch Musialas Armhaltung in Folge seiner Körperbewegung.
Da du keine sachlichen Argumente bringen kannst wirst halt frech. 

Nochmals in einfach in dich. Ich kann beim Verteidigen nen Gegenspieler aufgrund meiner "natürlichen" Bewegung im Gesicht treffen und trotzdem ein Foul begehen.  Nur weil ettwas in irgendeiner Weise erklärt / schöngeredet werden kann ist es nicht okay und nicht strafbar.

Umgekehrt hättest du pro Elfer gestimmt. Da bin ich mir ziemlich sicher. (Brauchst dies jetzt nicht zu leugnen)

Ich habe hier bereits mehrfach sachlich die Unterschiede der beiden Szenen zerpflückt. Nachlesen dann pöbeln. 
Musialas Armhaltung ist nicht Fiolge der Bewegung. Durch das wegdrehen geht nicht automatisch der Arm hoch. Durch das Fuß heben geht allerdings aus Balancegründen automatisch der Arm mit wenn man ihn locker lässt. Probiers gerne mal. 
Und was das mit im Gesicht treffen zu tun hat verstehe ich nicht. Hier geht es um die Handspielregel, in der das nunmal eine Rolle spielt. 

Zitat von Stern des Südens

Zitat von woscsnh

Zitat von Stern des Südens

Es fehlt nur noch in deiner Beurteilung, dass du behauptestMusiala hat das absichtlich so gemacht aber Hummels nicht.
 

Genau so ist es.
Unter 'absichtlich spielen' im Regeltext zum strafbaren Handspiel subsumiert man Absicht, Fahrlässigkeit und in Kauf genommen.

 

Unglaublich:

nochmal:

sowohl Hummels Bewegung als auch Musialas Bewegung sind Fahrlässig und in Kauf genommen - ergo Null Unterschied!

Musiala springt hoch um den Ball zu blocken - beim hochspringen gehen die Arme hoch - beobachte nur einmal jedes Kopfballduell auf dem Spielfeld!
Auch das geht anders nicht!

Wir sind jetzt ganz tief im Glaubensbereich angelangt und soweit darf es bei Fussballregeln niemals kommen. Das eine ist also für dich Absicht das andere nicht, oder das eine ist für dich natürlich und das andere nicht usw...

Es ist jetzt zu dem Thema mein letzter Post:
beide Szenen sind entweder Elfer oder nicht Elfer. Die Handregel gibt da sonst auch nichts her, egal wie viele für dich subjektiv signifikante Argumente du noch an den Haaren herbei hineininterpretieren willst.

Zitat von Maxam89
hier sehr gut analysiert.  Inklusive der fehlerhaften Einschätzung vom VAR. Dieser hat eigentlich mit der Hummels Szene seine eigene Bankrott Erklärung unterzeichnet! 

https://streamable.com/zd1m0o

Zitat von Festgeld

Zitat von Stern des Südens

Zitat von woscsnh

Zitat von Stern des Südens

Es fehlt nur noch in deiner Beurteilung, dass du behauptestMusiala hat das absichtlich so gemacht aber Hummels nicht.
 

Genau so ist es.
Unter 'absichtlich spielen' im Regeltext zum strafbaren Handspiel subsumiert man Absicht, Fahrlässigkeit und in Kauf genommen.

 

Unglaublich:

nochmal:

sowohl Hummels Bewegung als auch Musialas Bewegung sind Fahrlässig und in Kauf genommen - ergo Null Unterschied!

Musiala springt hoch um den Ball zu blocken - beim hochspringen gehen die Arme hoch - beobachte nur einmal jedes Kopfballduell auf dem Spielfeld!
Auch das geht anders nicht!

Wir sind jetzt ganz tief im Glaubensbereich angelangt und soweit darf es bei Fussballregeln niemals kommen. Das eine ist also für dich Absicht das andere nicht, oder das eine ist für dich natürlich und das andere nicht usw...

Es ist jetzt zu dem Thema mein letzter Post:
beide Szenen sind entweder Elfer oder nicht Elfer. Die Handregel gibt da sonst auch nichts her, egal wie viele für dich subjektiv signifikante Argumente du noch an den Haaren herbei hineininterpretieren willst.

Wenn Du schreibst "Musiala springt hoch", und das mit einem Kopfball vergleichst, dann scheint das Problem gar nicht im Anwenden von Regeln zu bestehen, sondern bereits in der Wahrnehmung. Aber es wurde hier jetzt genug auch von anderen schon dazu geschrieben. Du willst keinen Unterschied sehen, also siehst du keinen. Diskussion hat also keinen Sinn.

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegenstimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegenstimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Zitat von PepDSC

Zitat von rolli
Die Regeln, nicht nur die Handspielregel, sind halt, weil es sich aus der Natur der Sache ergibt, bis zu einem gewissen Grad unbestimmt. Und in der Handspielregel liegt diese Unbestimmtheit in der jetzigen Fassung eben in dem Begriff der unnatürlichen Körpervergrößerung. Da können wir jetzt ganze Bücher füllen, was wann wie gemeint gewesen sein muß und Gegenstimmen als grotesk und absurd und willkürlich bezeichnen. Oder man orientiert sich am Spiel selbst und geht vom Buchstaben zum Sinn und bemüht den eigenen gesunden Menschenverstand. Das ist dann halt der schwerere Weg, sich mal selbst zuzuhören, nach der Intentionalität der eigenen Argumentation zu schauen und gegebenenfalls sich selbst korrigieren.

Ich verstehe deine Argumentation in letzter Zeit einfach nicht mehr. Schon in der Musiala-Kane Szene (aktives Abseits) hast du zusammen mit woscsnh eine Diskussion geführt, die u.a. auch weit entfernt vom gesunden Menschenverstand war. Und jetzt soll diese Szene nicht nach Regeltext beurteilt werden?

Die Aktion von Hummels ist für den DFB eine Schablonenszene: Blocken, unnatürliche Armhaltung, Hand am Ball, strafbar.