Holzhausers Ellbogen gegen Kehl

Zitat von sunfire1301:
Hier sieht man für mich den entscheidenden Faktor für Fahrlässigkeit. Der Franzose springt nach vorne in einen Gegenspieler rein und zieht dabei den Ellenbogen hoch. Hier kann man ihm fahrlässiges Verhalten vorwerfen. Bei Holzhäuser kommt Kehl jedoch aus seinem Rücken.

Ich habe ja schon auf Seite 1 gesagt, dass gelb ok ist. Der Stuttgart-Fan wollte allerdings mindestens eine Szene, in der schon mal rot gegeben wurde.

Allerdings kann ich auch die verstehen, die nach rot rufen. Denn man ist (fast) immer mit 21 anderen auf dem Platz. Daher ist es meistens fahrlässig, wenn man seinen Ellenbogen auf Kopfhöhe hat.

Zitat von creative:

Zitat von Krebsnebelwesen:

Zitat von creative:
@mazz0r Dann bitte auch gelb wo Niedermeier den Ellenbogen abbekommen hat. Auch da hätte er denn Ellenbogen weg lassen können.

In der Szene mit Lewandowski im VfB-Sechzener? Ich lache mit tot!

Ach ja. Ich vergaß. Den Ellenbogen weg lassen dürfen nur die Gegner.

Sorry aber die beiden Szenen zu vergleichen ist ja wohl nur der Versuch abzulenken weil man genau weiß wieviel Glück man hatte, zu 11. weiter zu spielen.

Bei Levandowski ist der Arm auf Hüfthühe und Niedermeier läuft unglücklich mit gesenktem Kopf rein. Forderst du jetzt den Elbogen immer hochzureißen um nicht ausversehen strauchelnde Gegner am Boden zu treffen?

Zitat von creative:
@Krebsnebelwesen Wenn ich von dem User @mazz0r lese, den ich in meinem Beitrag zitiert habe, das Holzhauser mit seinem Ellenbogen um sich schlägt, dann kann man die Szene sehr wohl mit Lewandowski vergleichen.

Natürlich ist der Ellenbogenschlag von Holzhauser Gelb aber keinesfalls ein klares Rot, wie es einige der Dortmunder hier sehen.
Holzhauser geht zum Kopfball hoch und nimmt dummerweise den Ellenbogen zur Hilfe. Dunkelgelb und mehr nicht.

@Neon Ich versuche hier gar nichts zu relativieren. Habe auch auf der ersten Seite geschrieben, das ich Gelb für gerechtfertigt halte. Stehe mit meiner Meinung auch nicht alleine da!
Den Rest kannst du in meinen Beitrag an @Krebsnebelwesen lesen!

Der Sebastian erlitt bei der Aktion eine Nasenbeinanbruch. Das unterstützt meinen Eindruck, dass der Kollege aus Stuttgart leichtfertig die Verletzung seines Gegenspielers eingeht und damit rot mehr als gerechtfertigt gewesen wäre!!

hier Absicht zu unterstellen halte ich schon für weit her geholt. Er sieht ja Kehl (dem ich schnelle Genesung wünsche) gar nicht sondern hat die Augen nur in Richtung Ball.

Der Schiedsrichter steht auch direkt am Ort des Geschehens und konnte die Szene von daher gut erkennen und beurteilen.

Unterm Strich ist die Gelbe Karte für mich in Ordnung, wenngleich Holzhauser Glück hatte, hier nicht vom Platz zu fliegen.

die bei einer tupfengleichen Aktion von Lewandowski gegen Niedermeier nicht gegeben wurde

Zitat von dermade:
Ich hör das aber auch zum ersten Mal, dass die Folgen eines Fouls maßgeblich für die persönliche Strafe sein sollen.

Das ist doch in der Konsequenz dann wieder so, dass dann bei einem harmlosen Foul rot gegeben werden muss, wenn der Gefoulte dabei blöd umknickt und sich die Bänder reißt. Ist ja dann eine schwerwiegende Folge, die ohne das normalerweise harmlose Foul nicht eingetreten wäre. Also Schuld des Foulers und damit rot. Oder?

Nein. Das Umknicken ist ja dann das was ich mit "Unfallgeschehen" meine. Ein Zusammenhang mit dem Foul besteht zwar kausal, aber nicht unmittelbar.
Es ist eher andersherum: Es gibt ja für brutale Fouls Rot auch wenn der Gefoulte ohne Einschränkungen weiterspielen kann.

Zitat von sunfire1301:

Zitat von Krebsnebelwesen:
Das ist die eine Szene aus dem Profifußball, an die ich mich erinnere.
Dabei hätte ich dem Franzosen auch keine Absicht unterstellt, aber der Schiedsrichter hat es als grobes Foulspiel gewertet.
Edit: Ha, sogar mit Video: http://www.youtube.com/watch?v=vRvJmEHVOd0

Hier sieht man für mich den entscheidenden Faktor für Fahrlässigkeit. Der Franzose springt nach vorne in einen Gegenspieler rein und zieht dabei den Ellenbogen hoch. Hier kann man ihm fahrlässiges Verhalten vorwerfen. Bei Holzhäuser kommt Kehl jedoch aus seinem Rücken.

Ferrero:

Desweiteren sind Vereine dazu berechtigt Verletzungen auf dem Spielberichtsbogen vermerken zu lassen.

Das hat allein versicherungstechnische Gründe.
Ich bin hier auf antikas Seite. Die Folge darf beim Sport keinen direkten Einfluss auf das Strafmaß haben. Die Gründe einer Verletzung können evtl. als Indiz bei der Einschätzung eines eventuell fahrlässigen Verhaltens gewertet werden.
Das Regelwerk ist allerdings meiner Meinung eher abschließend zu sehen, d.h. die Kriterien, die für die Bewertung eines Fouls zu Grunde gelegt werden sollen, sind aufgezählt und darüber hinaus sind keine Kriterien gültig.Es steht ja auch nicht ausdrücklich drin, dass ich nicht anhand der Vornamen des Spielers entscheiden darf.
Beim Strafrecht werden ja die Folgen der Straftat explizit bewertet, z.B. schwere Körperverletzung mit Todesfolge.

Ok. Lassen wir die Auffassungen mal so nebeneinander stehen.

Zitat von dermade:
Ich hör das aber auch zum ersten Mal, dass die Folgen eines Fouls maßgeblich für die persönliche Strafe sein sollen.

Das ist doch in der Konsequenz dann wieder so, dass dann bei einem harmlosen Foul rot gegeben werden muss, wenn der Gefoulte dabei blöd umknickt und sich die Bänder reißt. Ist ja dann eine schwerwiegende Folge, die ohne das normalerweise harmlose Foul nicht eingetreten wäre. Also Schuld des Foulers und damit rot. Oder?

Ich sehe diese Auslegung so:
Der Schiedsrichter kann an den Folgen in meinen Augen mitunter erkennen, ob hier tatsächlich ein grobes Foul vorlag oder - was ja nicht selten vorkommt - Theatralik im Spiel ist.
Bezogen auf diese Szene kann man gut sehen, dass Kehl hier nicht aus Spaß liegen bleibt, sondern weil ihm die Nase gebrochen wurde.

Des Weiteren mag es zwar so sein, dass Holzhauser lange nicht mehr in Kehls Richtung geguckt hat, also den Arm quasi blind ausfährt, aber er fährt ihn aus. Und zwar nicht zu wenig. Ich sehe eine deutliche Schwungbewegung in die Richtung aus der er den Gegner erwartet. Und auch wenn er dabei nur auf den Ball guckt, nimmt er die Verletzung des Gegenspielers zumindest billigend in Kauf. Von Fahrlässigkeit mag ich hier nicht mehr sprechen.

Es wäre wünschenswert, wenn solche Szenen in Zukunft endlich hart bestraft werden.

Zitat von Loewe:
die bei einer tupfengleichen Aktion von Lewandowski gegen Niedermeier nicht gegeben wurde

Es gibt ein schönes Foto von der Szene mit Lewandowski auf Bundesliga.de.
Finde die 10 Unterschiede...

Zitat von djhaax:
Ich sehe eine deutliche Schwungbewegung in die Richtung aus der er den Gegner erwartet. Und auch wenn er dabei nur auf den Ball guckt, nimmt er die Verletzung des Gegenspielers zumindest billigend in Kauf. Von Fahrlässigkeit mag ich hier nicht mehr sprechen.

Letzte Woche hat sich das bei dir noch so angehört:

Zitat von djhaax:
Lewandowski macht eine Sprungbewegung und da holt man mit den Armen Schwung. Absicht war das auf keinen Fall.

Also wenn ein Dortmunder Spieler beim Kopfball den Arm hochreißt,dann ist das auf keinen Fall Absicht.
Wenn ein Nicht-Dortmunder beim Kopfball den Arm hochreißt,dann nimmt er die Verletzung des Gegenspielers in Kauf,und es ist Absicht?

Zitat von antikas:

Letzte Woche hat sich das bei dir noch so angehört:

Zitat von djhaax:
Lewandowski macht eine Sprungbewegung und da holt man mit den Armen Schwung. Absicht war das auf keinen Fall.

Also wenn ein Dortmunder Spieler beim Kopfball den Arm hochreißt,dann ist das auf keinen Fall Absicht.
Wenn ein Nicht-Dortmunder beim Kopfball den Arm hochreißt,dann nimmt er die Verletzung des Gegenspielers in Kauf,und es ist Absicht?

Deine Meldungen zu diesem Thema beschränkten sich bisher auch nur auf das Herummäkeln an anderen Beiträgen. Schon zum zweiten Mal unterstellst du jetzt, dass man diese Situation in der letzten Woche anders bewertet hätte.
In meinen Augen ist dies aber nicht zu vergleichen. Letzte Woche ging es darum, wie der Arm von Lewandowski über den Kopf kommt, jetzt geht es darum, wie der Arm von Holzhauser mit Schwung in das Gesicht seines Gegenspielers kracht. Ich hab jetzt einige Zeitlupen gesehen und je mehr ich sehe, desto härter finde ich das Foul.
Wenn du dies anders siehst, so bring doch bitte Argumente vor, statt hier Äpfel mit Birnen zu vergleichen und mich hier fälschlicherweise in die Unglaubwürdigkeit zu ziehen.

In der Wiederholung ist klar zu sehen dass Holzhauser nur auf den Ball schaut.

Wer hier irgendwas davon erzählt dass man seine Arme beim Springen nicht einsetzt hat wohl noch nie Sport getrieben.

Die Gelbe Karte ist hier die einzig richtige Entscheidung auch wenn es nahezu an der Grenze zur Roten ist, sollte Absicht vorliegen (was es meiner Meinung nach nicht tut)

Zitat von djhaax:
Schon zum zweiten Mal unterstellst du jetzt, dass man diese Situation in der letzten Woche anders bewertet hätte.

Das ist wohl keine Unterstellung,sondern eher eine Feststellung.

jetzt geht es darum, wie der Arm von Holzhauser mit Schwung in das Gesicht seines Gegenspielers kracht.

Da würd ich dann einfach mal 1 zu 1 deine Argumentation von letzter Woche übernehmen ,und die Namen Holzhauser und Lewandowski vertauschen.Dann hört sich das so an:

"Holzhauser macht eine Sprungbewegung und da holt man mit den Armen Schwung. "

Vielleicht erklärst du einfach mal warum deine Argumentation letzte Woche Bestand hatte,und diese Woche nicht mehr.

Zitat von antikas:

Zitat von djhaax:
Schon zum zweiten Mal unterstellst du jetzt, dass man diese Situation in der letzten Woche anders bewertet hätte.

Das ist wohl keine Unterstellung,sondern eher eine Feststellung.

jetzt geht es darum, wie der Arm von Holzhauser mit Schwung in das Gesicht seines Gegenspielers kracht.

Da würd ich dann einfach mal 1 zu 1 deine Argumentation von letzter Woche übernehmen ,und die Namen Holzhauser und Lewandowski vertauschen.Dann hört sich das so an:

"Holzhauser macht eine Sprungbewegung und da holt man mit den Armen Schwung. "

Vielleicht erklärst du einfach mal warum deine Argumentation letzte Woche Bestand hatte,und diese Woche nicht mehr.

Weil Holzhauser eine Ausholbewegung in Richtung des Kopfes seines Gegenspielers macht.

Aber den Gegenspieler sieht er doch gar nicht.

Und du bist doch Verfechter der Theorie,dass man beim Kopfball eben Schwung holt.

Des Weiteren mag es zwar so sein, dass Holzhauser lange nicht mehr in Kehls Richtung geguckt hat, also den Arm quasi blind ausfährt, aber er fährt ihn aus. Und zwar nicht zu wenig. Ich sehe eine deutliche Schwungbewegung in die Richtung aus der er den Gegner erwartet. Und auch wenn er dabei nur auf den Ball guckt, nimmt er die Verletzung des Gegenspielers zumindest billigend in Kauf. Von Fahrlässigkeit mag ich hier nicht mehr sprechen.

Er sieht seinen Gegenspieler nicht? Er fährt seinen Arm quasi blind raus? Er schaut auf den Ball?
Aber er handelt nicht fahrlässig?
Die drei Argumente die du hier bringst sind doch genau die Erklärung warum Holzhauser fahrlässig und weder grob fahrlässig noch mit Absicht handelte. Du gibst also eine Begründung für die Richtigkeit der Schiedsrichterentscheidung ab siehst aber im gleichen Atemzug eine Fehlentscheidung? Im umgekehrten und strafrechtlichen Sinne wäre dies nach dem Motto "er ermordete ihn, brachte ihn aber nicht um".

Der Schiedsrichter kann an den Folgen in meinen Augen mitunter erkennen, ob hier tatsächlich ein grobes Foul vorlag oder - was ja nicht selten vorkommt - Theatralik im Spiel ist.
Bezogen auf diese Szene kann man gut sehen, dass Kehl hier nicht aus Spaß liegen bleibt, sondern weil ihm die Nase gebrochen wurde.

Der Schiedsrichter kann in den zwei Sekunden herbeirennen zur Szene in der er schon die Gelbe Karte in der Hand hat erkennen dass ein Nasenbeinbruch vorliegt? Unabhängig davon dass in der persönlichen Strafe die Tat selbst eine Rolle spielt und nicht die Folgen der Tat (die man sowieso nicht abschließend bei der Verteilung der Strafe erkennen kann) müsste der SR mMn Arzt und Hellseher zugleich sein wenn er gleich erkennen könnte dass hier eine Nase gebrochen wurde.

Weil Holzhauser eine Ausholbewegung in Richtung des Kopfes seines Gegenspielers macht.

Lewi trifft den Ball, Holzhauser den Kopf. In einer vergleichbaren Szene. Die eine bewertest du anders als die andere - nur weil der "Gegenstand" den man trifft ein anderer ist. Ist das dein ernst?
Antikas´ Einwurf ist hier mMn völlig zurecht...

Zitat von hrub:
Er sieht seinen Gegenspieler nicht? Er fährt seinen Arm quasi blind raus? Er schaut auf den Ball?
Aber er handelt nicht fahrlässig?
Die drei Argumente die du hier bringst sind doch genau die Erklärung warum Holzhauser fahrlässig und weder grob fahrlässig noch mit Absicht handelte. Du gibst also eine Begründung für die Richtigkeit der Schiedsrichterentscheidung ab siehst aber im gleichen Atemzug eine Fehlentscheidung? Im umgekehrten und strafrechtlichen Sinne wäre dies nach dem Motto "er ermordete ihn, brachte ihn aber nicht um".

Die Tatsache, dass er seinem Gegenspieler nicht in die Augen guckt, während er ihm ins Gesicht schlägt, macht es nicht weniger schlimm.
Guckt man sich die Zeitlupe an, so sieht man meiner Meinung nach, dass er bereits in der Luft seinen Arm Richtung Kehl schnellen lässt. In meinen Augen geht dies über ein Schwung holen, wie ich es letzte Woche gesehen habe, hinaus. Man kann dies bestimmt auch anders sehen und letztendlich steckt man nicht drin, aber je mehr Zeitlupen ich sehe, desto absichtlicher sieht es aus. Vor allem die Lupe im Doppelpass.
Bleibt noch die Frage Absicht oder nicht. Er hat ihn zwar nicht im Blick, aber er weiss, dass sein Gegenspieler von dort kommt. Er schlägt mit dem Arm also in die Richtung, wo er seinen Gegner (bzw. den Kopf des Gegners) erwartet und trifft ihn mit voller Wucht.
Wenn ich jemanden nicht sehe, aber wirke in seine Richtung, so treffe ich ihn mit Absicht.
Wenn du das aufs Strafrecht beziehen willst, stelle deinen Satz um: "Er brachte ihn um, ermordete ihn aber nicht." Und egal ob es jetzt Mord oder Totschlag war, beides bringt dich ins Gefängnis, nur unterschiedlich lang.

Der Schiedsrichter kann in den zwei Sekunden herbeirennen zur Szene in der er schon die Gelbe Karte in der Hand hat erkennen dass ein Nasenbeinbruch vorliegt? Unabhängig davon dass in der persönlichen Strafe die Tat selbst eine Rolle spielt und nicht die Folgen der Tat (die man sowieso nicht abschließend bei der Verteilung der Strafe erkennen kann) müsste der SR mMn Arzt und Hellseher zugleich sein wenn er gleich erkennen könnte dass hier eine Nase gebrochen wurde.

Auch ohne Arzt und Hellseher zu sein, ist es auch für den medizinischen Laien in ausgewählten Siutationen möglich zu sagen: Ja, der wurde tatsächlich getroffen. Und zwar wenn z.B. die Nase blutet oder das Bein schief wegsteht. Es geht ja auch nicht um die Schwere oder langfristige Auswirkung einer Verletzung, sondern nur um die grobe Beurteilung, für die der Schiedsrichter ja durchaus etwas Zeit hat. Die Karte muss er nicht innerhalb von 2 Sekunden zücken, sondern kann sich erstmal ein Bild der Lage machen.

Weil Holzhauser eine Ausholbewegung in Richtung des Kopfes seines Gegenspielers macht.

Lewi trifft den Ball, Holzhauser den Kopf. In einer vergleichbaren Szene. Die eine bewertest du anders als die andere - nur weil der "Gegenstand" den man trifft ein anderer ist. Ist das dein ernst?
Antikas´ Einwurf ist hier mMn völlig zurecht...

Nein, nicht weil der Gegenstand ein anderer ist, sondern weil die Bewegung ganz anders ist. Vergleicht man beide Szenen, so macht Lewandowski keine zielgerichtete Bewegung zum Ball, Holzhauser schon. Und wenn ihr schon auf meiner Aussage vom letzten Spieltag rumhacken wollt, so betrachtet sie bitte auch als Ganzes. Ich habe neutral gestimmt und an anderer Stelle gesagt, dass man hier auch Elfmeter geben KANN, aber nicht zwingend MUSS und daher keine klare Fehlentscheidung vorliegt. Hätte Lewandowski letzte Woche nach dem Ball geschlagen, hätte ich auch dort klar für Elfmeter plädiert. Hat er aber nicht, er hatte den Arm über dem Kopf und wurde aus kurzer Distanz angeschossen.
Der Einwurf antikas mag hier gerechtfertigt sein, jedoch fehlen mir von seiner Seite eigene Argumente. Er nimmt einen Teil meiner Aussage aus dem Zusammenhang, vergleicht sie mit einer anderen Aussage, die an dieser Stelle meiner Meinung nach nicht vergleichbar ist und ruht sich darauf aus. Ich warte immer noch darauf, dass er seine Meinung kundtut und diese mit Argumenten untermauert.

Zitat von Ferrero:
Ok. Lassen wir die Auffassungen mal so nebeneinander stehen.

Wo kommen wir auch hin, wenn wir hier im Forum anfangen zu diskutieren?!

Bleibt noch die Frage Absicht oder nicht. Er hat ihn zwar nicht im Blick, aber er weiss, dass sein Gegenspieler von dort kommt. Er schlägt mit dem Arm also in die Richtung, wo er seinen Gegner (bzw. den Kopf des Gegners) erwartet und trifft ihn mit voller Wucht.

Auch hier spekulierst du wieder. Du behauptest zu wissen was Holzhauser weiß. Du glaubst auch zu wissen was (oder wann) Holzhauser (wen wo) erwartet.
Der Schiedsrichter kann jedoch nur nach Tatsachen beurteilen. Was hat der Schiri gesehen? Nur nach diesen Fakten darf ein Schiedsrichter beurteilen. Wenn wir jetzt nur noch spekulieren dann spielen wir lieber Lotto. Sowohl der Schiri sagte nach dem Spiel dass er keine Absicht hat erkennen können noch hat der "Täter" dies bestätigt. Und vor Gericht wäre hier in dubio pro reo ein Freispruch erfolgt.