Lewandowski vor 0-2 im Abseits

Zitat von sunfire1301:

Zitat von KnutEdelbert:
- Wie hätten die Bremer klären können? z.B.: Fritz hätte nach außen und nicht in die Mitte köpfen können

Da es wohl für Spielsituation keine eindeutige Definition gibt, könnten wir uns stundenlang über die Zählweise streiten -> wenig zielführend.

Es geht hier um Spielstationen und nicht um Spielsituationen. Da ist ein deutlicher Unterschied. Die Abgrenzung einer Spielsituation ist in der Tat nicht eindeutig. Eine Spielstation hingegen ist jeder Ballkontakt eines Spielers nachdem ein anderer Spieler am Ball war.

Vielleicht hätte er nach außen geköpft, wenn Lewandowski ihn nicht beeinflusst hätte?

Lewandowski steht bei Fritz' Kopfball ~1m schräg hinter diesem und bedrängt ihn nicht. Ich traue Fritz die technischen Möglichkeiten zu, dass er einen körperlich unbedrängten Kopfball zur Seite spielen kann. Man kann beim Betrachten der Situation deutlich erkennen, dass Fritz den Kopfball bewusst und kontrolliert spielt und versucht, ihn so weit wie möglich nach vorne zu bringen.
Nochmal zusammengefasst: Hummels Kopfball hat nicht *direkt* mit dem Tor zu tun. Somit ist es für die WT irrelevant.

Zitat von KnutEdelbert:
Es geht hier um Spielstationen und nicht um Spielsituationen. Da ist ein deutlicher Unterschied. Die Abgrenzung einer Spielsituation ist in der Tat nicht eindeutig. Eine Spielstation hingegen ist jeder Ballkontakt eines Spielers nachdem ein anderer Spieler am Ball war.

Dann war also Farfans vermeintliches Foul gegen Schürrle relevant? :-)

Keine weitere Fragen euer Ehren.. ;-)

Zitat von sunfire1301:

Zitat von KnutEdelbert:
Es geht hier um Spielstationen und nicht um Spielsituationen. Da ist ein deutlicher Unterschied. Die Abgrenzung einer Spielsituation ist in der Tat nicht eindeutig. Eine Spielstation hingegen ist jeder Ballkontakt eines Spielers nachdem ein anderer Spieler am Ball war.

Dann war also Farfans vermeintliches Foul gegen Schürrle relevant? :-)

Keine weitere Fragen euer Ehren.. ;-)

Mitnichten, junger Freund! Die Bedingung der Spielstationen ist nur eine für die Relevanz der wahren Tabelle. Eine weitere ist, ob ein gegnerischer Spieler diese entscheidene Situation noch verhindern hätte können. Diese ist entscheidend bei Farfans Tor, weil Bender das Tor noch verhindern hätte können.

Zitat von KnutEdelbert:
Mitnichten, junger Freund! Die Bedingung der Spielstationen ist nur eine für die Relevanz der wahren Tabelle. Eine weitere ist, ob ein gegnerischer Spieler diese entscheidene Situation noch verhindern hätte können. Diese ist entscheidend bei Farfans Tor, weil Bender das Tor noch verhindern hätte können.

Also ist immer das entscheidend, was dir gerade in den Kram passt? Mal die Spielsituation, mal die Stationen und manchmal auch Bender. Ist sehr überzeugend.

Für mich ist der entscheidende Punkt, dass Fritz der Spieler ist, der durch Lewandowski beeinflusst wurde. Fritz ist gleichzeitig der Einzige, der das Tor verhindern hätte können. Siehst du den Widerspruch?

Bauen wir den Fall mal um: Lewandowski hätte Fritz gehalten, und er hätte es dadurch nicht geschafft, rechtzeitig rauszulaufen und so Owomoyela ins Abseits zu stellen. Ist das Foul dann relevant?

Zitat von sunfire1301:

Zitat von KnutEdelbert:
Mitnichten, junger Freund! Die Bedingung der Spielstationen ist nur eine für die Relevanz der wahren Tabelle. Eine weitere ist, ob ein gegnerischer Spieler diese entscheidene Situation noch verhindern hätte können. Diese ist entscheidend bei Farfans Tor, weil Bender das Tor noch verhindern hätte können.

Also ist immer das entscheidend, was dir gerade in den Kram passt? Mal die Spielsituation, mal die Stationen und manchmal auch Bender. Ist sehr überzeugend.

Jetzt wird es wirklich haarsträubend. Nicht ich erfinde, was entscheidend ist, sondern die WT. Solange Du Dir nicht im Klaren darüber bist, was für die WT Relevanzkriterium ist ergibt die Diskussion mit Dir keinen weiteren Sinn.

Für mich ist der entscheidende Punkt, dass Fritz der Spieler ist, der durch Lewandowski beeinflusst wurde. Fritz ist gleichzeitig der Einzige, der das Tor verhindern hätte können. Siehst du den Widerspruch?

Du solltest schon lesen, was ich schreibe:
"Lewandowski steht bei Fritz' Kopfball ~1m schräg hinter diesem und bedrängt ihn nicht. Ich traue Fritz die technischen Möglichkeiten zu, dass er einen körperlich unbedrängten Kopfball zur Seite spielen kann. Man kann beim Betrachten der Situation deutlich erkennen, dass Fritz den Kopfball bewusst und kontrolliert spielt und versucht, ihn so weit wie möglich nach vorne zu bringen." Wenn Fritz nicht köpft, ist der Ball im Tor, egal ob Lewandowski da steht oder nicht. Also wurde Fritz nicht durch Lewandowskis Anwesenheit zum Kopfball gezwungen, sondern weil der Ball sonst ins Tor gegangen wäre. Er wurde von keinem beeinflusst den Ball wieder mittig nach vorne zu spielen.

Bauen wir den Fall mal um: Lewandowski hätte Fritz gehalten, und er hätte es dadurch nicht geschafft, rechtzeitig rauszulaufen und so Owomoyela ins Abseits zu stellen. Ist das Foul dann relevant?

Interessante Theorie. Wenn ich jetzt Ja sage, fühlst Du Dich vermutlich bestätigt und vergleichst es mit der Ist-Situation. Ich wiederhole mich nochmal: Fritz spielt den Ball kontrolliert mit dem Kopf nach vorne, weil der Ball sonst im Tor gelandet wäre und nicht weil Lewandowski da steht.
Ich vermute, da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung.

Zitat von KnutEdelbert:
Ich vermute, da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung.

Ich dachte bis zu diesem Post, wir sind uns einig, dass nur die Relevanz für die WT entscheidend ist.
Wenn der Schiri beim Kopfball von Fritz das Abseits von Lewandowski pfeift, ist es meiner Meinung nach keine Fehlentscheidung.
Du gehst davon aus, Fritz wurde nicht beeinflusst - reine Spekulation. Der Ball fliegt Richtung Lewandowski, Lewandowski könnte eingreifen -> Abseits. Bei den ganzen Abseitsentscheidungen dieses Jahr wurde doch offensichtlich, dass nicht mehr entscheidend ist, ob er wirklich beeinflusst wurde, sondern ob er ihn beeinflusst haben könnte (s. Bayern-Gladbach -> Tor von Müller)

Wenn wir hier schon keine Einigkeit bekommen, brauchen wir uns um den Rest nicht mehr streiten..

Zitat von sunfire1301:

Zitat von KnutEdelbert:
Ich vermute, da sind wir einfach unterschiedlicher Meinung.

Ich dachte bis zu diesem Post, wir sind uns einig, dass nur die Relevanz für die WT entscheidend ist.

Darüber sind wir uns zweifelsohne einig. Worüber wir uneins sind ist, aus welchem Grund Fritz den Ball klärt.

Du gehst davon aus, Fritz wurde nicht beeinflusst - reine Spekulation.

Ich sehe mir die Bilder an und erkenne, dass Fritz mit seinem Kopfball verhindert, dass der Ball ins Tor geht. Er wurde von der Tatsache beeinflusst, dass der Ball ins Tor gegangen wäre, von nichts anderem. Das ist keine Spekulation von mir, sondern eine logische Schlussfolgerung aus den bewegten Bildern.

Der Ball fliegt Richtung Lewandowski, Lewandowski könnte eingreifen -> Abseits.

Der Ball fliegt primär Richtung Tor. Fakt ist: Wenn Fritz den Ball nicht köpft, ist er im Tor. Vollkommen egal, ob Lewandowski da steht oder nicht. Lewandowski greift nicht ins Geschehen ein und er behindert Fritz auch nicht beim Kopfball.

Ich fasse nochmal zusammen: Es ging grundsätzlich darum, ob jemand das Tor nach Hummels Kopfball verhindern konnte. Ich behaupte ja, weil Fritz nicht gezwungen wurde, den Ball mittig nach vorne zu spielen. Er hätte ihn auch seitlich wegköpfen können. Er musste den Ball köpfen, ja, aber nicht weil Lewandowski da steht, sondern weil der Ball sonst ins Tor gegangen wäre.
Für mich ist damit die WT-Relevanz nicht gegeben.

Zitat von KnutEdelbert:
Der Ball fliegt primär Richtung Tor. Fakt ist: Wenn Fritz den Ball nicht köpft, ist er im Tor. Vollkommen egal, ob Lewandowski da steht oder nicht. Lewandowski greift nicht ins Geschehen ein und er behindert Fritz auch nicht beim Kopfball.

Wie bereits gesagt, hätte ich letztes Jahr auch noch gesagt, dass es passives Abseits ist, aber nach der "neuen" Regelauslegung ist es für mich eben kein passives Abseits wenn Lewandowski 20 cm neben Fritz steht. Und ob Fritz behindert wurde oder nicht, kann nur Fritz beantworten, das würde ich also nicht als Fakt bezeichnen.

Du kannst es mir nochmal 10 mal mit anderen Worten erklären. Für mich ist die Relevanz gegeben, wenn genau der eine Spieler durch einen im Abseits stehenden Spieler beeinflusst sein könnte, der das Tor verhindern hätte können. Wenn jemand anderes den Ball rausgeköpft hätte, bin ich voll bei dir.

Zitat von sunfire1301:

Zitat von KnutEdelbert:
Der Ball fliegt primär Richtung Tor. Fakt ist: Wenn Fritz den Ball nicht köpft, ist er im Tor. Vollkommen egal, ob Lewandowski da steht oder nicht. Lewandowski greift nicht ins Geschehen ein und er behindert Fritz auch nicht beim Kopfball.

Wie bereits gesagt, hätte ich letztes Jahr auch noch gesagt, dass es passives Abseits ist, aber nach der "neuen" Regelauslegung ist es für mich eben kein passives Abseits wenn Lewandowski 20 cm neben Fritz steht. Und ob Fritz behindert wurde oder nicht, kann nur Fritz beantworten, das würde ich also nicht als Fakt bezeichnen.

Entweder Du liest nicht richtig oder verstehst mich nicht. Du verdrehst jetzt zum mind. dritten Mal meine Aussagen... Ich habe gesagt, dass Fakt ist, dass der Ball ins Tor gegangen wäre, wenn Fritz nicht geklärt hätte.

Du kannst es mir nochmal 10 mal mit anderen Worten erklären. Für mich ist die Relevanz gegeben, wenn genau der eine Spieler durch einen im Abseits stehenden Spieler beeinflusst sein könnte, der das Tor verhindern hätte können.

Es geht hier darum zu entscheiden, ob der Schiedsrichter eine eindeutige Fehlentscheidung getroffen hat, nicht ob es ihm vielleicht möglich gewesen wäre, anders zu entscheiden. Ja, wir wissen beide nicht, ob Fritz durch Lewandowski beeinflusst wurde. Wir vermuten nur beide unterschiedliche Dinge. Der Schiedsrichter und sein Assistent wussten es wohl auch nicht. Somit war es eine Kann und keine Muss-Entscheidung => keine Fehlentscheidung hier passives Abseits geltend zu machen. Soviel zum Thema Abseits.
Eine für das RT-Relevanzkriterium entscheidendere Frage möchte ich Dir aber stellen und bitte höflichst um ehrliche Beantwortung: Bist Du der Meinung, Fritz war nicht in der Lage den Ball nach außen zu köpfen?

Zitat von KnutEdelbert:
Eine für das RT-Relevanzkriterium entscheidendere Frage möchte ich Dir aber stellen und bitte höflichst um ehrliche Beantwortung: Bist Du der Meinung, Fritz war nicht in der Lage den Ball nach außen zu köpfen?

Er hätte theoretisch nen Fallrückzieher oder den Ball fangen können. Vielleicht hätte er ja den Ball nach außen geköpft, wenn er Lewandoski nicht in seinem Nacken gespürt hätte. Ich weiß es nicht.
Ob der Torwart sich gehechtet hätte, wenn Fritz nicht neben ihm gestanden hätte? Vielleicht wäre er auch in Lewandwoski reingesprungen und der Schiri hätte Abseits gepfiffen. Ich weiß es nicht. Im Unterschied zu dir, schließe ich halt nichts aus, wie z.B. Fritz wurde von Lewandowski behindert.

Zitat von sunfire1301:

Zitat von KnutEdelbert:
Eine für das RT-Relevanzkriterium entscheidendere Frage möchte ich Dir aber stellen und bitte höflichst um ehrliche Beantwortung: Bist Du der Meinung, Fritz war nicht in der Lage den Ball nach außen zu köpfen?

Er hätte theoretisch nen Fallrückzieher oder den Ball fangen können. Vielleicht hätte er ja den Ball nach außen geköpft, wenn er Lewandoski nicht in seinem Nacken gespürt hätte. Ich weiß es nicht.
Ob der Torwart sich gehechtet hätte, wenn Fritz nicht neben ihm gestanden hätte? Vielleicht wäre er auch in Lewandwoski reingesprungen und der Schiri hätte Abseits gepfiffen. Ich weiß es nicht. Im Unterschied zu dir, schließe ich halt nichts aus, wie z.B. Fritz wurde von Lewandowski behindert.

Wenn Du nichts ausschließt, warum kommst Du dann zu dem Ergebnis, dass es eine Fehlentscheidung sein muss?
Aber von mir aus können wir hier auch abbrechen. Du schließt nicht aus, das Fritz auch die Möglichkeit hatte, nach außen zu köpfen. Reicht mir.

Zitat von KnutEdelbert:

Zitat von sunfire1301:

Zitat von KnutEdelbert:
Eine für das RT-Relevanzkriterium entscheidendere Frage möchte ich Dir aber stellen und bitte höflichst um ehrliche Beantwortung: Bist Du der Meinung, Fritz war nicht in der Lage den Ball nach außen zu köpfen?

Er hätte theoretisch nen Fallrückzieher oder den Ball fangen können. Vielleicht hätte er ja den Ball nach außen geköpft, wenn er Lewandoski nicht in seinem Nacken gespürt hätte. Ich weiß es nicht.
Ob der Torwart sich gehechtet hätte, wenn Fritz nicht neben ihm gestanden hätte? Vielleicht wäre er auch in Lewandwoski reingesprungen und der Schiri hätte Abseits gepfiffen. Ich weiß es nicht. Im Unterschied zu dir, schließe ich halt nichts aus, wie z.B. Fritz wurde von Lewandowski behindert.

Wenn Du nichts ausschließt, warum kommst Du dann zu dem Ergebnis, dass es eine Fehlentscheidung sein muss?
Aber von mir aus können wir hier auch abbrechen. Du schließt nicht aus, das Fritz auch die Möglichkeit hatte, nach außen zu köpfen. Reicht mir.

Ich schließe nicht aus, dass Fritz, wenn Lewandoski nicht dagewesen wäre, sich anders verhalten hätte. Das siehst du anscheinend anders. Wir kommen nicht voran, wenn für dich der erste Pass, sprich der Kopfball, kein Abseits ist.

Zitat von sunfire1301:
Ich schließe nicht aus, dass Fritz, wenn Lewandoski nicht dagewesen wäre, sich anders verhalten hätte. Das siehst du anscheinend anders. Wir kommen nicht voran, wenn für dich der erste Pass, sprich der Kopfball, kein Abseits ist.

Dann frage ich nochmal konkret: Schließt Du aus, dass Fritz den Ball woanders hinköpfen konnte, weil Lewandowski beim ihm stand?