Handspiel Hummels?

Zitat von woscsnh

Zitat von PepDSC

Zitat von woscsnh

Zitat von PepDSC
https://www.wahretabelle.de/forum/handelfmeter-berechtigt-/35/934?page=2#b17725

Das sind anders zu beurteilende Szenen:

Hummels will den Ball 'spielen'. Er ist bereits unterwegs, als er agiert.
M.E. muss er bei der Ball- und Beinhöhe (rechts) den rechten Arm mitnehmen. Sonst erreicht er den Ball ja nicht.

Musiala will den Ball blocken. Er nimmt eine Abwehrhaltung ein, um ihn aufzuhalten, ohne zu wissen, wo genau er hinkommt. 
Er nimmt mit seiner Körperhaltung zum Blocken des Balles  zumindest das Risiko in Kauf, dass er den Ball an den ausgetreckten Arm bekommt.

Hummels will den Ball genauso blocken wie Musiala. Er agiert nicht erst nach dem Kopfball von Dier, sondern ist schon vorher in der Blockhaltung. Wenn Dier nicht köpfen würde, wäre Hummels exakt auf die gleiche Art durch den 5er gesegelt.

Nein. Hummels will den hohen Ball auf Deir abfangen. Erst danach köpft Deir. 
Die (natürliche) Körperhaltung Hummels  'gehört' zum Ball auf Deir, nicht zum Kopfball von Deir.

April, April. Hummels will den Ball abfangen, erst danach köpft Deir. Auf so eine Logik muss man erst einmal kommen. Hummels hat null Chance den Ball zu spielen, wenn Dier nicht die Richtung des Balles verändert.

das ist sehr schwierig zu deuten,  aber eine natürliche Haltung ist das aber auch nicht.

Kein strafbares Handspiel, da Hummels sich selbst anschießt.

Zitat von woscsnh

Zitat von PepDSC

Zitat von woscsnh

Zitat von PepDSC
https://www.wahretabelle.de/forum/handelfmeter-berechtigt-/35/934?page=2#b17725

Das sind anders zu beurteilende Szenen:

Hummels will den Ball 'spielen'. Er ist bereits unterwegs, als er agiert.
M.E. muss er bei der Ball- und Beinhöhe (rechts) den rechten Arm mitnehmen. Sonst erreicht er den Ball ja nicht.

Musiala will den Ball blocken. Er nimmt eine Abwehrhaltung ein, um ihn aufzuhalten, ohne zu wissen, wo genau er hinkommt. 
Er nimmt mit seiner Körperhaltung zum Blocken des Balles  zumindest das Risiko in Kauf, dass er den Ball an den ausgetreckten Arm bekommt.

Hummels will den Ball genauso blocken wie Musiala. Er agiert nicht erst nach dem Kopfball von Dier, sondern ist schon vorher in der Blockhaltung. Wenn Dier nicht köpfen würde, wäre Hummels exakt auf die gleiche Art durch den 5er gesegelt.

Nein. Hummels will den hohen Ball auf Deir abfangen. Erst danach köpft Deir. 
Die (natürliche) Körperhaltung Hummels  'gehört' zum Ball auf Deir, nicht zum Kopfball von Deir.

Drei User, drei Meinungen :-)
Ich denke schon, dass es Hummels weniger darum geht, den Ball auf Dier abzufangen, als den Kopfball zu blockieren. Ob das gefährliches Spiel ist, kann man jetzt schon diskutieren, aber wenn er tatsächlich versucht hätte, den Ball auf Dier zu erreichen mit diesem Sprung, dann läge Dier jetzt im Krankenhaus und die Diskussion wäre überflüssig.
@PepDSC ich streite auch nicht ab, dass Musiala und Hummels mit der exakt gleichen Intention in den Schuss springen, aber bei Musiala ist die Hand eben bereits im möglichen Schusskorridor, bei Hummels nicht.
Stell dir Hummels und Musiala im Moment des Handkotakts und insbesondere an dieser Position als fixe Pappfigur vor und bewerte dann, ob beim Schuss/Kopfball auf das Tor die Armposition ein Hindernis für den Schützen ist. Denn das ist ja nunmal die Frage bei einer Körperflächenvergrößerung zum eigenen Vorteil. Und da bleibe ich dabei: Hummels zieht in Sachen Ball blocken keinerlei Vorteil aus der Armhaltung, Musiala schon. Und nochmal: Damit sage ich nicht, dass Musiala absichtlich die Körperfläche vergrößert, lediglich fahrlässig, weil er damit rechnen muss, dass der Ball dahin kommen kann.

Ich zitiere einfach mal aus unzähligen Diskussionen hier.

„So darfst du da mit dem Arm nicht hingehen.“
„Dafür will ich keinen Elfer sehen, aber Hand ist Hand.“
„Der Arm hat da nichts zu suchen.“
„Völlig egal, ob der Ball nicht mal aufs Tor ging.“

Taugt wahrscheinlich aber nur bei gewissen Spielern als Argument.

Das Hummels mit der Hand am Ball war dürfte klar sein, nachdem er das selbst zugab. Jetzt also die Frage, ob das strafbar war. Die Begründung von Sky, dass es wegen der vorherigen Berührung mit Hummels' Fuß bicht mehr strafbar sei, kann ich nicht nachvollziehen. Denn soweit ich weiß entlastet das nur bei einigermaßen natürlicher Armhaltung. Hummels' Arm war aber derart unnatürlich weit oben, dass sich das Abfälschen seines eigenen Fußes nicht entlastend auswirkt. Deshalb für mich Handelfmeter.

Zitat von Regelleser
Seit 2022 gibt es  kein regelwidriges Handspiel , wenn der Ball vom Kopf Fuß etc, des selben Spielers abprallt und dabei an die eigene Hand kommt.

Man kann gerne über die Regel diskurtieren, aber die Entscheidung ist im Sinne der Regeln korrekt und nicht mal diskussionswürdig

https://youtu.be/qisyQhjRwp8?si=zJ6EZMf7178CCeit

Ist das für dich also auch kein strafbares Handspiel weil der Ball vom Körper an die Hand abprallt?

Zitat von danielkbx
Ich zitiere einfach mal aus unzähligen Diskussionen hier.

„So darfst du da mit dem Arm nicht hingehen.“
„Dafür will ich keinen Elfer sehen, aber Hand ist Hand.“
„Der Arm hat da nichts zu suchen.“
„Völlig egal, ob der Ball nicht mal aufs Tor ging.“

Taugt wahrscheinlich aber nur bei gewissen Spielern als Argument.

Wenn man mal die Vereinsbrille weglässt gibt es wohl zwei Probleme, die irrige Annahme den Ball vorher selbst legal zu berühren schützt (war tatsächlich auch mein Stand, dann gab es dazu ja den anderen Thread aus dem DFB Pokal). Und natürlich was man direkt in der ersten Antwort sieht, der eigene Wunsch. Die Frage sollte hier aber nicht sein was will ich sondern was sagen die Regeln, in 2024 interessiert in dem Fall nur die unnatürliche Haltung.

den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

https://online-schiedsrichter-schule.de/fussball-regelaenderungen-2021/

Neue Handspiel Regel: Unnatürliches Vergrößern der Körperfläche?
Die neuen Fußballregeln verzichten komplett auf Sonderregelungen bei Abprallern vom eigenen oder gegnerischen Körper. Stattdessen wird neben dem offensichtlichen Handspiel nur noch darauf geachtet, ob es sich um ein unnatürliches Vergrößern der Körperfläche handelt. Unnatürlich bedeutet hier, dass keine der beiden folgenden Aussagen zutrifft: 1. Die Position der Hand oder des Arm ist die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der Situation, 2. Die Haltung der Hand oder des Arms kann durch die Körperbewegung des Spielers gerechtfertigt werden.

Jetzt kann man hier schauen wer eine natürliche/unatürliche Haltung überhaupt thematisiert hat. Und das wäre die einzige unschärfe, da kann man diskutieren, wird es dann vermutlich auch verschiedene Meinungen geben aber

Siehe Post #3, #4, #25, #26, #43

Einzige richtig so zwecks Haltung:
#36

Bei den KT Abstimmung wirds leider nicht besser, im Gegenteil. BIlder und Aussage Hummels reichen nicht.

@kt

Hummels bestätigt das er den Ball berührt hat. Sofern das auswirkungen auf euer ergebnis hat. Da es hier oft betont wird das es nicht zu klären wäre.

Ist es wirklich so dass Hummels das Handspiel zugibt? 
Sagt er nicht eher es könnte sein und der Skyreporter gibt das später falsch wieder?

Hat jemand einen Link für das Interview von Hummels? Ich konnte es nicht finden.

@kt ernsthaft? Die Zusammenfassung von Sport1 auf YouTube belegt die Berührung klar!

Und bitte zitiert dann noch den Passus, nachdem ein vorheriges Spielen das nicht mehr strafbar macht.

@kt da ich in den Begründungen öfters lese, dass Hummels sich selbst anschiesst - im Youtube Video, welches im Beitrag 22 verlinkt ist, sieht man, dass Dier Hummels Fuß anköpft und er dadurch an die Hand gelangt. (Wird vom Fuß abgefälscht)

Ich selber hätte jetzt nach den Begründungen gedacht, dass Hummels den Ball vor Dier klärt durch eine aktive Schussposition und der dadurch an die Hand geht (dies ist aber nicht so)

Zitat von nixidee

Zitat von Festgeld
Der Ball flippert vom Kopf des Angreifers an Hummels Fuß und von da weiter, wobei er die Fingerkuppen streift. Wie man hier - bei klarem Verstand - ein strafbares Handspiel erkennen will, entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

Indem man die aktuellen Regeln anwendet, im anderen Thread wurde es tatsächlich schön erklärt, es interessiert nur noch die Vergrößerung der Körperfläche. 

Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Die Vergrößerung der Körperfläche ist nur strafbar, wenn sie dazu genutzt wird, einen Vorteil zu ergattern. Selbst wenn man hier eine solche Vergrößerung annähme (was ich schon nicht sehe), dann wäre es immer noch nicht strafbar, weil Hummels damit keinerlei Vorteil für seine Mannschaft schafft. Das sind nicht die aktuellen Regeln.

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:
• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine
Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der
Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung
des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer
Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser
Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/
Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/
seinen Arm springt und er dafür bestraft wird
...

Und nun die Preisfrage: Wie oft wird in der KT-Abstimmung die Frage der (un-) natürlichen Vergrößerung als Begründung angegeben?

Dem gegenüber werden wiederholt in diesem Forum irrelrelavante und auch faktisch falsche Argumentationen aus dem Hut gezaubert. Kein Vorteil durch das Handspiel, kein "deutliches" Handspiel, selbst angeschossen (faktisch falsch), Ball wird vom eigenen Körper abgelenkt, usw. usw. Ein Spiegelbild der medialen Aufarbeitung dieses Spiels. Der Kicker wird es morgen auch wieder schaffen, Hummels und Ryerson mit 1er Noten zu beglücken. Auch Osmers wird sicherlich mit einer gutern Note belohnt werden, wenns  perfekt läuft sogar als Begründung mit dem Julia Simic Regel-Lachnummer: „Laut Regelwerk kann es keinen Pfiff geben, wenn der Ball vom eigenen Fuß gegen die Hand kommt.“
 

Zitat von Jugtu
@kt ernsthaft? Die Zusammenfassung von Sport1 auf YouTube belegt die Berührung klar!

Und bitte zitiert dann noch den Passus, nachdem ein vorheriges Spielen das nicht mehr strafbar macht.

Man könnte glatt meinen, sie sitzen auch im Kölner Keller xD.
 

Wenn es dafür einen Elfer geben soll, gibt es zukünftig ein ganz einfaches Gegenmittel: der Trainer kontrolliert vor dem Spiel nochmal, daß alle Spieler ihre Fingernägel hinter die Fingerkuppe kurzgeschnitten haben.

Leute, dafür wollt ihr wirklich einen Elfer und bezieht Euch auf die aktuelle Handspielregel? So einen Elfer haben weder die aktuellen noch irgendwelche früheren Regeln überhaupt im Sinn gehabt.

Zitat von Festgeld

Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Die Vergrößerung der Körperfläche ist nur strafbar, wenn sie dazu genutzt wird, einen Vorteil zu ergattern. Selbst wenn man hier eine solche Vergrößerung annähme (was ich schon nicht sehe), dann wäre es immer noch nicht strafbar, weil Hummels damit keinerlei Vorteil für seine Mannschaft schafft. Das sind nicht die aktuellen Regeln.

Falsch. Die Vergrößerung ist NUR nicht strafbar wenn es eine natürliche Bewegung ist, hier wäre das beste Beispiel der Spieler stützt sich am Boden ab.

Handspiel 

Für die Beurteilung von Handspielvergehen gilt, dass die Grenze zwischen Schulter und Arm (bei angelegtem Arm) unten an der Achselhöhle verläuft.

Nicht jede Ballberührung eines Spielers mit der Hand/dem Arm ist ein Vergehen.

Ein Vergehen liegt vor, wenn ein Spieler:

• den Ball absichtlich mit der Hand/dem Arm berührt (z. B. durch eine Bewegung der Hand/des Arms zum Ball),
• den Ball mit der Hand/dem Arm berührt und seinen Körper aufgrund der Hand-/Armhaltung unnatürlich vergrößert. Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,

Wichtig Absicht ODER Vergrößerung. Er muss es nicht wollen und er braucht keinen Vorteil daraus zu ziehen. 

Zitat von rolli
Wenn es dafür einen Elfer geben soll, gibt es zukünftig ein ganz einfaches Gegenmittel: der Trainer kontrolliert vor dem Spiel nochmal, daß alle Spieler ihre Fingernägel hinter die Fingerkuppe kurzgeschnitten haben.

Leute, dafür wollt ihr wirklich einen Elfer und bezieht Euch auf die aktuelle Handspielregel? So einen Elfer haben weder die aktuellen noch irgendwelche früheren Regeln überhaupt im Sinn gehabt.

Du wieder. Aber besser kann man das Problem nicht zusammenfassen. So Stumpf muss man halt auch erstmal sein und direkt erklären das Problem wäre es nach den Regeln zu entscheiden. Das kann man sich nicht ausdenken. Leider bist Du 33 Minuten zu spät für den 1. April. 

Es geht hier eigentlich genau nicht darum was wir wollen, das wäre schon ohne Vereinsbrille ziemlich finster. Dann können wir auch gleich eine Seite FantasyTabelle.de machen. ​​​

Zitat von rolli
Leute, dafür wollt ihr wirklich einen Elfer und bezieht Euch auf die aktuelle Handspielregel? So einen Elfer haben weder die aktuellen noch irgendwelche früheren Regeln überhaupt im Sinn gehabt.

Da muss ich dir leider widersprechen. Ich kann die Szene nicht mehr finden, aber es war innerhalb der letzten zwei Jahre, da segelt ein Ball durch den 16er und ein Spieler streift den Ball mit seiner Hand, weniger als Hummels hier, die Richtung verändert sich kein bisschen, niemand auf dem Feld hat die Berührung gesehen, nur der VAR und es gibt Elfmeter.

Zitat von nixidee

Zitat von rolli
Wenn es dafür einen Elfer geben soll, gibt es zukünftig ein ganz einfaches Gegenmittel: der Trainer kontrolliert vor dem Spiel nochmal, daß alle Spieler ihre Fingernägel hinter die Fingerkuppe kurzgeschnitten haben.

Leute, dafür wollt ihr wirklich einen Elfer und bezieht Euch auf die aktuelle Handspielregel? So einen Elfer haben weder die aktuellen noch irgendwelche früheren Regeln überhaupt im Sinn gehabt.

Du wieder. Aber besser kann man das Problem nicht zusammenfassen. So Stumpf muss man halt auch erstmal sein und direkt erklären das Problem wäre es nach den Regeln zu entscheiden. Das kann man sich nicht ausdenken. Leider bist Du 33 Minuten zu spät für den 1. April. 

Es geht hier eigentlich genau nicht darum was wir wollen, das wäre schon ohne Vereinsbrille ziemlich finster. Dann können wir auch gleich eine Seite FantasyTabelle.de machen. ​​​

WT ist eine FantasyTabelle.