War das Handspiel?

Zitat von loomer

Zitat von hrub

Zitat von loomer
Bist Du Dir da sicher? Ich hab das so gesehen, dass beim Schuss der Arm noch sehr weit oben ist und beim Treffen des Balls dann fast senkrecht am Körper runter"hängt"!

Dann hätte er den Ball nicht mehr treffen können. Ich würde mal bei Korbs Unterarm einen Winkel von etwa 60° schätzen, als er den Ball berührt.

Ich sagte ja auch FAST senkrecht!

Achso. Fast = Winkel ist kleiner als 90°?^^


@ m²
Hut ab vor Deinem Beitrag. 100% richtig analysiert! Chapeau.

Zitat von hrub

Achso. Fast = Winkel ist kleiner als 90°?^^

Kann man so stehen lassen!
Ne, Spaß bei Seite! Für mich sah das so aus, als wären das bei Ballberührung höchstens 30° gewesen! Aber lasse mich gerne eines besseren belehren! Bilder wären hier ganz nice jetzt, da nach dem Spiel direkt SKY90 angefangen hat und keine Wiederholungen mehr kamen

Zitat von loomer
Aber lasse mich gerne eines besseren belehren! Bilder wären hier ganz nice jetzt, da nach dem Spiel direkt SKY90 angefangen hat und keine Wiederholungen mehr kamen

https://v.cdn.vine.co/r/videos_h264high/C8A5E663381130577646909108224_SW_WEBM_14125249087014e23b5fb54.mp4?versionId=i31dJDnzYTAKRz3hrU8Z5BSPQtzrn7sa

Es ist trotzdem immer schwer, weil der blockende Spieler vor einer Flanke natürlich immer einen Großteil der Muskulatur angespannt hat, da wirklich Absicht reinzulesen. Das kann auch einfach nur unglücklich sein, aber so vollkommen natürlich ist diese Handbewegung eben nicht. Am skeptischsten bin ich deshalb, weil er Arm inklusive geballter Faust schon eine gute Sekunde in dieser Position bleibt, bis ihn der Ball trifft. Das ist keine unbedachte Laufbewegung.

Zitat von hrub

Zitat von loomer
Aber lasse mich gerne eines besseren belehren! Bilder wären hier ganz nice jetzt, da nach dem Spiel direkt SKY90 angefangen hat und keine Wiederholungen mehr kamen

https://v.cdn.vine.co/r/videos_h264high/C8A5E663381130577646909108224_SW_WEBM_14125249087014e23b5fb54.mp4?versionId=i31dJDnzYTAKRz3hrU8Z5BSPQtzrn7sa

Ok, danke! Hab das Bein als ezugspunkt in Erinnerung gehabt, welches aber selbst natürlich auch nicht senkrecht steht!

Aber für mich versucht er trotzdem, zurückzuziehen!

Hast Du das Bild nach einer Sekunde, wenn der Ball den Arm trifft, mal angehalten?

Für mich ein Elfmeter, welchen man geben kann...Korb zieht den Arm zwar zurück , vergrößert aber zuvor die Körperfläche und auch die Bewegung des Arms sieht in allen Einstellungen sehr unnatürlich aus. Man kann Gräfe hier keine Fehlentscheidung unterstellen, meines Erachtens eine 50:50 Entscheidung. Viel ärgerlicher ist es, dass die wahre Borussia so viel Chancen hat liegen lassen...grmpf.

Jetzt schon!
Bin mir auch lange nicht mehr so sicher! Aber die hohe Armhaltung sehe ich als aus der Bewegung heraus natürlich und als er dann merkt, dass jetzt eine Flanke kommt, will er ihn noch hinter den Körper ziehen!
Dies schafft er offensichtlich nicht! Aber ob dann ein "aktives Position beibehalten", um den Ball mit der Hand zu spielen, vorliegt....
Ich kann ihm das hier nicht wirklich unterstellen wollen!

Zitat von loomer
Jetzt schon!
Bin mir auch lange nicht mehr so sicher! Aber die hohe Armhaltung sehe ich als aus der Bewegung heraus natürlich und als er dann merkt, dass jetzt eine Flanke kommt, will er ihn noch hinter den Körper ziehen!
Dies schafft er offensichtlich nicht! Aber ob dann ein "aktives Position beibehalten", um den Ball mit der Hand zu spielen, vorliegt....
Ich kann ihm das hier nicht wirklich unterstellen wollen!

Es geht aber um die Absicht im Sinne der Regel. Und da muss ich mir mehrere Dinge zu Augen führen:
1. Der Arm ist in einem Winkel von etwa 60°. So natürlich ist in diesem Moment die Armbewegung nicht mehr. MMn liegt hier absolut Fahrlässigkeit vor. Und somit eine Vergrößerung der Körperfläche.
2. Die Erwartungshaltung ist eindeutig. Korb muss damit rechnen, dass der Ball in den Strafraum geschlagen wird. Der Überraschungseffekt fällt somit genauso weg wie die Entfernung Ball zum Mann.
3. Die geballte Faust zeigt mir deutlich an, dass eine wirkliche Natürlichkeit nicht gegeben ist. Der Arm ist nicht locker. Zwei Zeichen für Absicht i.S.d.R.

Zitat von hrub

Zitat von loomer
Jetzt schon!
Bin mir auch lange nicht mehr so sicher! Aber die hohe Armhaltung sehe ich als aus der Bewegung heraus natürlich und als er dann merkt, dass jetzt eine Flanke kommt, will er ihn noch hinter den Körper ziehen!
Dies schafft er offensichtlich nicht! Aber ob dann ein "aktives Position beibehalten", um den Ball mit der Hand zu spielen, vorliegt....
Ich kann ihm das hier nicht wirklich unterstellen wollen!

Es geht aber um die Absicht im Sinne der Regel. Und da muss ich mir mehrere Dinge zu Augen führen:
1. Der Arm ist in einem Winkel von etwa 60°. So natürlich ist in diesem Moment die Armbewegung nicht mehr. MMn liegt hier absolut Fahrlässigkeit vor. Und somit eine Vergrößerung der Körperfläche.
2. Die Erwartungshaltung ist eindeutig. Korb muss damit rechnen, dass der Ball in den Strafraum geschlagen wird. Der Überraschungseffekt fällt somit genauso weg wie die Entfernung Ball zum Mann.
3. Die geballte Faust zeigt mir deutlich an, dass eine wirkliche Natürlichkeit nicht gegeben ist. Der Arm ist nicht locker. Zwei Zeichen für Absicht i.S.d.R.

Hmm, Du hast irgendwo recht!
Wenn ich mir das Bildmaterial auch noch mal genau anschaue, sieht man auch ein "abbremsen" beim Versuch, den Arm hinter den Körper zu bringen!
Damit muss ich meine Entscheidung wohl revidieren

ja
ist schwierig zu entscheiden aber laut Bildern würde ich ja sagen

Ich denke da muss generell mal ein Machtwort gesprochen werden, die Auslegung ist bei vielen einfach zu Unterschiedlich..

Zitat von hrub

Zitat von loomer
Jetzt schon!
Bin mir auch lange nicht mehr so sicher! Aber die hohe Armhaltung sehe ich als aus der Bewegung heraus natürlich und als er dann merkt, dass jetzt eine Flanke kommt, will er ihn noch hinter den Körper ziehen!
Dies schafft er offensichtlich nicht! Aber ob dann ein "aktives Position beibehalten", um den Ball mit der Hand zu spielen, vorliegt....
Ich kann ihm das hier nicht wirklich unterstellen wollen!

Es geht aber um die Absicht im Sinne der Regel. Und da muss ich mir mehrere Dinge zu Augen führen:
1. Der Arm ist in einem Winkel von etwa 60°. So natürlich ist in diesem Moment die Armbewegung nicht mehr. MMn liegt hier absolut Fahrlässigkeit vor. Und somit eine Vergrößerung der Körperfläche.
2. Die Erwartungshaltung ist eindeutig. Korb muss damit rechnen, dass der Ball in den Strafraum geschlagen wird. Der Überraschungseffekt fällt somit genauso weg wie die Entfernung Ball zum Mann.
3. Die geballte Faust zeigt mir deutlich an, dass eine wirkliche Natürlichkeit nicht gegeben ist. Der Arm ist nicht locker. Zwei Zeichen für Absicht i.S.d.R.

Ähm, wenn der Arm in einem Winkel von etwa 60° gebeugt wäre, dann müsste der Unterarm, wenn man den Oberarm nach unten hält nach oben zeigen. Der normale Winkel bei ausgestreckten Arm beträgt ja logischerweise 180°. Du meinst wohl eher den Arm hat er in einem Winkel von ~150°/120°


Ich persönlich würde ja so zwischen 110 und 120° schätzen

Der Elfer geht in Ordnung. Klar ist der Arm angelegt, der Unterarm allerdings hat dort vom Körper weggestreckt nichts zu suchen. Die Entscheidung ist nachvollziehbar, nicht aber 100%ig sicher. Ich hätte aber wahrscheinlich genauso entschieden.

Ich meine den Winkel vom Körper weg. 

Aber wir meinen eigentlich schon das gleiche... ;-)

Zitat von assasine94-2

Zitat von hrub

Zitat von loomer
Jetzt schon!
Bin mir auch lange nicht mehr so sicher! Aber die hohe Armhaltung sehe ich als aus der Bewegung heraus natürlich und als er dann merkt, dass jetzt eine Flanke kommt, will er ihn noch hinter den Körper ziehen!
Dies schafft er offensichtlich nicht! Aber ob dann ein "aktives Position beibehalten", um den Ball mit der Hand zu spielen, vorliegt....
Ich kann ihm das hier nicht wirklich unterstellen wollen!

Es geht aber um die Absicht im Sinne der Regel. Und da muss ich mir mehrere Dinge zu Augen führen:
1. Der Arm ist in einem Winkel von etwa 60°. So natürlich ist in diesem Moment die Armbewegung nicht mehr. MMn liegt hier absolut Fahrlässigkeit vor. Und somit eine Vergrößerung der Körperfläche.
2. Die Erwartungshaltung ist eindeutig. Korb muss damit rechnen, dass der Ball in den Strafraum geschlagen wird. Der Überraschungseffekt fällt somit genauso weg wie die Entfernung Ball zum Mann.
3. Die geballte Faust zeigt mir deutlich an, dass eine wirkliche Natürlichkeit nicht gegeben ist. Der Arm ist nicht locker. Zwei Zeichen für Absicht i.S.d.R.

Ähm, wenn der Arm in einem Winkel von etwa 60° gebeugt wäre, dann müsste der Unterarm, wenn man den Oberarm nach unten hält nach oben zeigen. Der normale Winkel bei ausgestreckten Arm beträgt ja logischerweise 180°. Du meinst wohl eher den Arm hat er in einem Winkel von ~150°/120°


Ich persönlich würde ja so zwischen 110 und 120° schätzen

Das Koordinatensystem muss nicht immer in der Waagerechte beginnen
Wenn man als Ausgangsachse den vertikalen Körper nimmt, ist 60° schon richtig!

Das die Borussia vom Niederrhein gerne mal Handelfmeter gegen sich gepfiffen bekommt, die keine Absicht vorrausging, ist in letzter Zeit (Schalke, Mainz) häufig zu beobachten. Oder, dass auf der anderen Seite bei ähnlichen Aktionen nicht gepfiffen wird, topt das Ganze noch einmal (Villareal).

MMn ist diese Szene schwer zu bewerten, denn der Ball wird von Korb mit der Hand gespielt. Aber Korb ist schließlich in der Bewegung, der ist eine Bewegung des Arms nun einmal grundlegend nicht angelegt am Körper. Hinzukommt, dass der Ball aus max. 5m Entfernung kommt, und man deutlich sehen kann, dass Korb den Arm zurück zum Körper bewegt.

Für mich ist es also kein Elfmeter, den man geben muss, aber durchaus kann, da muss die Regelkunde mal überarbeitet werden.

Zitat von VivaLasBegas
Das die Borussia vom Niederrhein gerne mal Handelfmeter gegen sich gepfiffen bekommt, die keine Absicht vorrausging, ist in letzter Zeit (Schalke, Mainz) häufig zu beobachten. Oder, dass auf der anderen Seite bei ähnlichen Aktionen nicht gepfiffen wird, topt das Ganze noch einmal (Villareal).

MMn ist diese Szene schwer zu bewerten, denn der Ball wird von Korb mit der Hand gespielt. Aber Korb ist schließlich in der Bewegung, der ist eine Bewegung des Arms nun einmal grundlegend nicht angelegt am Körper. Hinzukommt, dass der Ball aus max. 5m Entfernung kommt, und man deutlich sehen kann, dass Korb den Arm zurück zum Körper bewegt.

Für mich ist es also kein Elfmeter, den man geben muss, aber durchaus kann, da muss die Regelkunde mal überarbeitet werden.

Wenn du 50:50 sagst, dann liegt doch anch den Regeln der WT keine Fehlentscheidung vor, oder?

Zitat von loomer

Zitat von Loupo

Zitat von massno

Beim dem zu früh reinlaufen nur so viel eig Wiederholung, da auch Gladbacher zu für reinlaufen

nach meinen Erinnerungen, dürfen die Gladbacher als verteidigende Mannschaft rein. Die Mainzer als Angreifer hingegen erst bei Ballberuhrung des schützen.

wie immer, wenn mich meine Erinnerungen täuschen, bitte verbessern.

Das stimmt so nicht! Den Regeln nach darf niemand rein!

Nur die Folgen sind anders! Veteidiger zu früh rein, verwandelt, kein Problem!
Angreifer zu früh rein, verwandelt, wiederholung!
Verteidiger zu früh, verschossen, Wiederholung
Angreifer zu früh rein, verschossen, Pech gehabt!

danke für die ausführliche Auffrischung.

für mich war das kein Handspiel. Ich denke man muss nicht darüber reden, ob Korb den Ball mit seinem Arm berührt oder nicht. Aber weil er noch versucht den Arm wegzuziehen und die Körperfläche sowieso nicht um ein Vielfaches vergrößert finde ich, den Elfer darf man nicht geben. Außerdem haben sich die Mainzer gar nicht beschwert.

Hallo,

ich hab hier bis jetzt immer mal mitgelesen, ohne mich anzumelden, aber nachdem zu dieser Entscheidung teilweise mit rudimentärer Regelkenntnis so ein Mumpitz verbreitet wird, musste ich mich doch auchmal anmelden und mitdiskutieren.

Natürlich war das KEIN Elfmeter

Dieser Beitrag hier bringt es eigentlich schon auf den Punkt (Das sind die Regeln, ob man die nun für sinnvoll hält oder nicht):

Zitat von nickr

Die Regel besagt nämlich

"...Ein Handspiel liegt vor, wenn ein Spieler den Ball mit seiner Hand oder seinem
Arm absichtlich berührt. Der Schiedsrichter achtet bei der Beurteilung der
Situation auf


die Bewegung der Hand zum Ball (nicht des Balls zur Hand),


die Entfernung zwischen Gegner und Ball (unerwartetes Zuspiel),


die Position der Hand (Das Berühren des Balls an sich ist noch kein Vergehen.),


das Berühren des Balls durch einen Gegenstand in der Hand des Spielers
(Kleidung, Schienbeinschoner usw.), was ein Vergehen darstellt,


das Treffen des Balls durch einen geworfenen Gegenstand (Schuh, Schien -
bein schoner usw.), was ein Vergehen darstellt."


Aus meiner Sicht ist hier nicht ein Kriterium des strafwürdigen Handspiels erfüllt.

Die Hand geht nicht zum Ball (der Versuch, die Hand zurückzuziehen ist deutlich zu sehen).

Die Entfernung zwischen Schützen und Abwehrspiele betrug etwa zwei Meter, da ist eine koordinierte Ausweichbewegung nicht zu Ende zu bringen.

Auch die Position der Hand ist nicht geeignet, um Absicht zu unterstellen.

Wer hier Körperstudien mit Gradangaben des abgeknickten Arms macht, sollte sich vielleicht erst nochmal selbst auf den Platz stellen und dann beobachten, wie sich die Arme beim Laufen bewegen. Der hier eingestellte Videoschnipsel, der nur einen kleinen Ausschnitt der Szene zeigt, ist nicht geeignet, das zu beurteilen. Dazu muss man sich das ganze Laufduell ansehen.

Wer das tut, erkennt auch, warum Gräfe einen Elfmeter pfeift, der keiner war. Er konnte Absicht oder nicht gar nicht beurteilen, weil er die Szene von hinten sieht. Ich würde sogar anzweifeln, dass er von dieser Position aus unterscheiden konnte, ob Korb den Ball mit der Hand oder mit einem anderen Körperteil spielt. Ich kann auch in seinem Gespann sonst niemanden erkennen, der die Szene besser hätte beurteilen können. Der Assistent auf der linken Mainzer Angriffsseite stand maximal an der Mittellinie, der andere Assistent weit weg von der Szene, möglicherweise aber auf Ballhöhe. (Aber der hat ja nicht mal bei einem ruhenden Ball zwei meterweit im Abseits stehende Mainzer Angreifer gesehen.)

Sei es drum, Gladbach hatte genug Chancen, das Spiel trotzdem zu gewinnen, auch wenn der Elfmeter ihnen die Sache sicher nicht leichter gemacht hat. Wa mich ärgert ist, dass das Spiel mit diesen aberwitzigen Elfmeterpfiffen langsam vor die Hunde geht. Wenn man sieht, wie sich die Abwehrspieler bei Flanken und Schüssen inzwischen verrenken, damit sie ja nicht am Arm angeschossen werden, das ist schon lachhaft. Und die Schiedsrichter können auch fast nur verlieren.

Und noch eine Ergänzung, Favre spricht mir aus der Seele (und er macht nicht den Schiedsrichter dafür verantwortlich):

http://www.sky.de/web/cms/de/videos-bundesliga.jsp?bctid=3822150122001&wkz=WXFSL1