Wurde der Torwart beim 1:1 behindert?

normalermensch


Hamburger SV-Fan


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@ augschburger

richtig entschieden

Zitat von augschburger

Zitat von Vega17

Zitat von FordGT
Ist das dein Ernst?
Der Stürmer drückt absichtlich die Hand des Towarts nach unten.
Wenn das keine Behinderung ist, kann ja bald ein Stürmer die Hände des Torwarts festhalten und ein anderer schießt ins Tor.

Woran machst du fest, dass es Absicht war?

Das sah für neutrale Beobachter schon sehr nach Absicht aus ...

Ich finde immer gut, wenn es Menschen gibt die das Verhalten anderer so klar deuten können.
Stelle zwei Menschen nebeneinander und lass sie beide hoch springen, so hoch wie sie können, dann wird man vermutlich in 80% der Fälle solche Arm Bewegung setzen sehen.
Die Frage ist ja auch nicht ob Bürki die Ball mit beiden Händen hätte fangen können,  sondern ob er den Ball hätte spielen können und das könnte er eben auch mit der anderen Hand.
Wenn die selben Spieler so im Mf zum Ball gegangen wären, wwdas gepfiffen? 
Ich denke nicht. Und genau das sagt die Regel.
Es geht doch erst mal nicht darum was man richtig oder falsch findet, oder ob man der Meinung ist das HSV absteigen muss, es geht darum ob der Schritt eine Fehlentscheidung getroffen hat. Wenn er aber die Regel anwendet, hat er das nicht.

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normalermensch


Hamburger SV-Fan


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richtig entschieden

Ich finde es echt schade, dass hier Entscheidungen, was den HSV angeht, nicht neutral betrachtet werden, sondern hier häufig das Bild vorherrscht,  das der HSV absteigen verdient habe, und deswegen strittige Szenen nicht objektiv betrachtet werden.

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Noinse


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richtig entschieden

Zitat von normalermensch
Ich finde es echt schade, dass hier Entscheidungen, was den HSV angeht, nicht neutral betrachtet werden, sondern hier häufig das Bild vorherrscht,  das der HSV absteigen verdient habe, und deswegen strittige Szenen nicht objektiv betrachtet werden.

Das gleiche Gefühl habe ich leider auch. Ohnehin scheint das Regelwerk hier doch eher zweitrangig. Auf den ersten drei Seiten hier muss dem Großteil dieser Community erst einmal erklärt werden, dass der Torwart im Strafraum keinen besonderen Schutz genießt....ernsthaft???

Bleibt nur zu hoffen, dass das angebliche Kompetenz Team tatsächlich auch Kompetent ist. Anhand vergangener Entscheidung bin ich skeptisch (s. Z.b. Die Ungleichbehandlung von identischen Luftduellen in den letzten Wochen).

In dem Zweikampf gehen beide Spieler ausschließlich zum Ball. Da ist kein Klammern, da ist kein Halten und da ist kein Ellenbogen im Gesicht. Kacar springt auch nicht in den Torwart rein. Es bleibt nicht aus, dass man sich im Zweikampf berührt. Kacar ist aber zu 100% auf den Ball fokussiert und von daher kann hier von Absicht keine Rede sein. Es ist eine natürliche Bewegung ohne viel Kraft dahinter.

Im Mittelfeld hätte man über so einen Zweikampf gar nicht erst diskutiert. Man muss sich einfach klar machen, dass der Torwart ein "normaler" Spieler ist. Sein Fehler war, dass er im nachgreifen den Ball fangen wollte. Einfaches wegklatschen/wegfausten hätte vllt besser funktioniert.

Ich habe bisher keine Berichterstattung gesehen oder gelesen, die das Tor in Frage gestellt hat. Auf Twitter haben "Collinas Erben" ebenfalls und völlig zurecht keine Regelwidrigkeit festgestellt. Sollte das hier tatsächlich anders entschieden werden kann ich diese Seite nicht mehr ernst nehmen.

Unabhängig davon glaube ich trotzdem, dass viele Schiedsrichter diese Szene in der Kürze der Zeit auch anders entscheiden hätten. Insofern habe ich auch erstmal den Blick zum Schiri gesucht, bevor ich gejubelt habe. Aber hier haben wir ja alle Zeit der Welt von daher....reguläres Tor.

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TheTruth23


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Bogenlampe


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Okudera


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haifischflossensuppe


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richtig entschieden

So gerne ich auch möchte, dass der HSV absteigt, weil er es sich seit Jahren redlich verdient hat - in dieser Szene sehe ich wirklich keine Regelwidrigkeit. Der besondere Schutz für Torhüter existiert in der Form nicht mehr und somit ist das alles okay.

---

Relativ großzügige Linie bei roten Karten. Strenge Auslegung dagegen bei Gelb und Handelfmeter.

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normalermensch


Hamburger SV-Fan


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richtig entschieden

Direkter Freistoss
Ein Spieler verursacht einen direkten Freistoss für das gegnerische Team, wenn
er eines der nachfolgend aufgeführten sieben Vergehen nach Einschätzung des
Schiedsrichters fahrlässig, rücksichtslos oder brutal begeht:
• einen Gegner tritt oder versucht, ihn zu treten,
• einem Gegner das Bein stellt oder es versucht,
• einen Gegner anspringt,
• einen Gegner rempelt,
• einen Gegner schlägt oder versucht, ihn zu schlagen,
• einen Gegner stösst,
• einen Gegner angreift.
Dem gegnerischen Team wird ebenfalls ein direkter Freistoss zugesprochen,
wenn ein Spieler eines der nachfolgenden drei Vergehen begeht:
• einen Gegner hält,
• einen Gegner anspuckt,
• den Ball absichtlich mit der Hand spielt (gilt nicht für den Torwart im
eigenen Strafraum).

So sind die regeln.
Für die Torhüter gibt es sonst keine anderen Regel, ausser das sie bei einer Ecke nicht direkt zugestellt werden dürfen. Der Torwart darf auch nicht angegangen werden, wenn er den Ball kontrolliert, daru reicht eine Hand am Ball.
Die Frage die sich daraus ergibt, handelt Kacar fahrlässig, rücksichtslos oder brutal?
Brutal und rücksichtslos scheiden aus. Fahrlässigkeit käme in Frage jedoch müsste man etwas über eine Form von Absicht wissen. Wenn der Schiri Kacars Armbewegung als natürlich ansieht, dann ist es kein Foul wei keiner der drei Anzeichen für ein direkten freistoß gegeben ist.

Beim indirekten Freistoß käme das halten hinzu. Hat Kacar den Torwart gehalten oder war das herunterdrücken des Armes von Kacar eine natürliche Bewegung und das berühren von Bürkis Arm die Folge dessen?

Bürki hat den Ball nicht kontrolliert, damit war das erreiches des Balles von Kacar Regelkonform.
Wenn der Schiri Kacars Bewegung als "natürliche Bewegung" interpretiert hat und der Spielraum ist gegeben, dann liegt keine Fehlentscheidung vor.

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normalermensch


Hamburger SV-Fan


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richtig entschieden

ich habe mir die vorliegenden Bilder hier in Stop motion angesehen, und man könnte auch auf die Idee kommen das es Bürki ist der den Arm von Kacar festhält.
Kacars Arm geht nach unten in die Hand von Bürki und es sieht so aus als würde Bürki die Hand schließen und Kacar Arm nach unten ziehen.

Zumindestens ist dies Sicht nicht weniger falsch als die andere, da wir die Wahrheit nicht kennen.

schaut mal bitte genau hin.

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MKsge92


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@ normalermensch

Veto

Fahrlässig=Absichtlich?

---

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normalermensch


Hamburger SV-Fan


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@ MKsge92

richtig entschieden

Zitat von MKsge92
Fahrlässig=Absichtlich?

ja und nein.
Der unterschied zwischen vorsatz und fahrlässigkeit, ist eine geplante Handlung die zu dem eintretenden Ereignis führt.
Vorstazt: geplante handlung die ein geplantes Ergebnis hat.
Kacar müsste schon mit dem Plan hochgesprungen sein Bürkis Hand festzu halten um das Tor zu erzielen
Fahrlässikeit: ist gleich einer Handlung ohne die Folgen absehen zu können oder diese nicht ausreichend gewertet zu haben.
Kacar springt hoch und nimmt die Folgen in Kauf ohne zu wissen welche das sind. Nimmt aber auch das Halten als eine mögliche Folge in Kauf, ohe zu wisse ob geaqnu das eintritt, er weiß also das das passieren könnte und macht es trotzdem.

Nochmal ich finde das man auch ein Halten von Bürki hineinsehen könnte, wenn amn will. Die Frage ist halt, was will man sehen?
Wenn ma ein herunterdrücken von kacar sehen wil, kann man das, wenn man ein halten von Bürki sehen will, kann man das auch...

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Noinse


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@ hempizittau

richtig entschieden

Zitat von hempizittau

Dann hast du nicht die Sportschau gesehen. "Erst in dieser Einstellung erkennt man, dass Kacar die rechte Hand von Bürki richtig runterdrückt. Das ist Foulspiel." Oder suchst du dir nur die Medien aus, die dir in den Kram passen?

Wenn alle User, so wie du, diese Seite nicht mehr ernst nehmen würden, nur weil hier gegen ihre Fanbrille entschieden wird, dann kann ich diese User auch nicht mehr ernst nehmen. Da hast du ja mit den Aussagen vom "angeblichen Kompetenzteam" und dass hier "das Regelwerk eher zweitrangig scheint" schon viel dazu beigetragen.

nein, die Sportschau habe ich nicht gesehen. Danke für die Info. Ich habe mir die Szene bei Sky nochmal angeguckt. Laut Live Kommenatr war das ein reguläres Tor. Die Spielberichte von ran.de, kicker.de, sport1.de, spox.de und sportal.de sprechen diese Szene, im gegensatz zu den beiden potenziellen Elfemeter-Szenen, nicht an. Auch in lokalen Freiburger Medien (u.a. Badische-Zeitung) wird nur über die beiden Elfemter Szenen, nicht aber über das 1:1 geschrieben.

Klar beweist das noch gar nichts. Ich finde es dennoch ungewöhnlich für eine solch entscheidende Szene. In vergleichbaren Szene wurde auch schon mal von einem "fragwürdigen" Treffer berichtet...in den oben genannten Quellen allerdings nicht ein einziges mal.

Darüber hinaus kannst du nicht abstreiten, dass einem Großteil hier zunächst erklärt werden musste, dass die "Torwart im 5m-Raum"-Regel nicht mehr existiert. 

Fanbrille hin oder her....Ich bin mir dessen bewusst, dass der HSV sich seit Jahren auf und neben dem Platz einen möglichen Abstieg redlich verdient hätte. Ich weiß auch, dass die Freiburger Mannschaft das bessere Spiel gemacht hat und ein Sieg verdient gewesen wäre. Auch in Stuttgart spielt man derzeit einen guten Offensiv Fussball, so dass ich auch für nächste Woche nur auf einen guten Adler und einen effektiven Kacar hoffen kann. Aber diese Szene schätze ich unabhängig davon halt so ein. Den Punktgewinn kann das hier alles eh nicht beeinflussen.

Und wenn ich mir dazu die sehr schlüssige Argumenation (anhand des Regelwerks hergeleitet !!!) von @normalermensch durchlese ist das Abstimmungsergebnis hier einfach viel zu eindeutig in die eine, für mich falsche Richtung!

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MKsge92


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@ normalermensch

Veto

Zitat von normalermensch

Zitat von MKsge92
Fahrlässig=Absichtlich?

ja und nein.
Der unterschied zwischen vorsatz und fahrlässigkeit, ist eine geplante Handlung die zu dem eintretenden Ereignis führt.
Vorstazt: geplante handlung die ein geplantes Ergebnis hat.
Kacar müsste schon mit dem Plan hochgesprungen sein Bürkis Hand festzu halten um das Tor zu erzielen
Fahrlässikeit: ist gleich einer Handlung ohne die Folgen absehen zu können oder diese nicht ausreichend gewertet zu haben.
Kacar springt hoch und nimmt die Folgen in Kauf ohne zu wissen welche das sind. Nimmt aber auch das Halten als eine mögliche Folge in Kauf, ohe zu wisse ob geaqnu das eintritt, er weiß also das das passieren könnte und macht es trotzdem.

Nochmal ich finde das man auch ein Halten von Bürki hineinsehen könnte, wenn amn will. Die Frage ist halt, was will man sehen?
Wenn ma ein herunterdrücken von kacar sehen wil, kann man das, wenn man ein halten von Bürki sehen will, kann man das auch...

also wenn ich das richtig verstehe handelt er doch nach deiner ausführung fahrlässig oder?

ein halten von bürki sehe ich übrigens absolut nicht.. erst ganz am ende als beide schon komplett quer in der luft liegen und der ball im tor ist schliesst bürki ein wenig die hand
würde auch wenig sinn machen die hand mit der er den kopfball evtl noch blocken kann nach unten zu ziehen nur um mit kacar händchen zu halten

---

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pro15:30


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normalermensch


Hamburger SV-Fan


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richtig entschieden

Die Frage ist doch, hat der Schiri eine entscheidung getroffen, die sich mit den regeln vereinbaren lassen?
Ich denke ja. Somit ist es keine Fehlentscheidung.
Thomas Schaaf sieht das genauso. Der Sportjournalist wieder anders, genau wie die vielen user hier geteilter Meinung sind.
Bürki sagt das er seinen arm nicht hoch bekommt. Das darf er ja auch, aber es gibt auch viele Spieler die bei einer offensichtlichen Schwalbe davon sprechen das sie eine Berührung gespürt haben etc.
Wenn ich nun aber schreibe
Kacar: "Ich springe hoch und Bürki greift nach meinem Arm und zieht mich dann herunter, wenn der Ball nicht reigegangen wäre hätte es 11er geben müssen......"diese Sich ist ebenfallses möglichen.

Es ist das was ich sage, es komt darauf an, welchen blickwinkel ich einnehme. Die Frage ist nun, welcher ist der richtige, sind evtl. auch beide Richtig?

Es gibt derzeit leider viele menschen die dieseheidungen nicht auf grund von Situationen entscheiden, sondernweil sie der meinung sind das der HSV verdient hat abzusteigen, deswegen sehen sie dort ein Foulspiel. Das können Sie auch so sehen, aber wenn sich mal frei macht von solchen Vorurteilen, kann man in diese Situation vieles reininterpretieren.

In dem interview wird Bürki befragt und Kacar nicht...auch ein Jurnalist kann einseitig berichten. Und der kann auch Dinge weglassen, die seiner Argumentation schaden.

Ich persönlich weiß nicht ob das ein Foulwar und von wem. ich maße mir nicht an "das Wissen" zu haben.

Ich sage nur das der Schiri eine Entscheidung getroffen hat die regelnkonform sein kann und keine die den regeln widersprechen.
Wenn er eine offensichtiliche Abseitsstellung übersieht, dann ist das eine klare Fehlentscheidung. Diese sehe ich hier aber nicht.
In dubio pro reo....und nicht im Zweifel gegen den HSV.

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normalermensch


Hamburger SV-Fan


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@ pro15:30

richtig entschieden

Du irrst über den Begriff des Vorsatzes. Vorsatz ist eben nicht "geplante Handlung die ein geplantes Ergebnis hat". Vorsatz kann auch bei ganz spontanen Aktionen - wie hier in der Luft - vorliegen. In Anlehnung an das deutsche Strafrecht ist Vorsatz das Wissen und Wollen des jeweiligen Tatbestandes, mindestens aber billigend in Kauf nehmen.

das ist bedingter Vorsatz

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MKsge92


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@ normalermensch

Veto

Zitat von normalermensch

Die Frage ist doch, hat der Schiri eine entscheidung getroffen, die sich mit den regeln vereinbaren lassen?

Nein, da liegst du leider Falsch. Die Frage ist wie du entschieden hättest und nicht ob es eine klare Fehlentscheidung ist!

---

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raiminat0r


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Unglaublich schwer zu bewertende Situation. Bisher habe ich in diesem Thread leider keine wirklich vollkommen schlüssige und den Regeln entsprechende Argumentation gelesen.
Also erstmal zu den Regeln: Der "Sonderschutz" für den TW wie ihr ihn alle nennt, wurde vor einigen Jahren abgeschafft. Doch das war bloß eine Sonderregelung des DFB, die wie ihr im kicker-Bericht nachlesen könnt, nur besagte, dass der TW im Torraum nicht gerempelt werden darf. Hier liegt aber kein Rempeln vor. Heißt: selbst wenn es die Sonderregelung noch gäbe, hätte diese absolut keinen Einfluss auf diese Szene. Im Gegenzug heißt das natürlich auch, dass auch das Abschaffen dieser Sonderklausel die Bewertung dieser Spielsituation nicht verändert.
Der TW genießt immer noch Sonderrechte, diese betreffen aber nur Behinderungen beim Abschlag usw. Auch in den FIFA- oder DFB-Auslegungen zur Regel 12 gibt es keine Regelung, die eine "Behinderung" des TW für regelwidrig erklärt.
Die einzige Möglichkeit, diese Situation als regelwidrig zu erkennen, wäre ein Foul, das mit dF zu ahnden ist und überall auf dem Feld (in der Theorie) gleich zu bewerten wäre. Der von @normalermensch genannte Regelauszug ist leider nur zur Hälfte korrekt. Denn nicht alle 10 Vergehen müssen "fahrlässig, rücksichtslos oder brutal" begangen werden. Als Ausnahme gelten hierbei Halten, Anspucken und absichtliches Handspiel. Das ergibt auch sehr viel Sinn, wie soll man auch bitte einen Gegner fahrlässig anspucken oder den Ball brutal mit der Hand spielen.
Meiner Meinung nach handelt es sich - wenn überhaupt - um ein Halten. In den FIFA-Auslegungen der Regel 12 ist das sehr genau definiert:
"Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen
oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei-
oder um ihn herumzulaufen."
Diese Definition zeigt, dass sie stark auslegbar ist. Es muss sich nicht bei jedem Halten um die Verhinderung des Vorbeilaufens handeln, das sollte jedem klar sein. Ein gutes Beispiel ist das Aufstützen beim Kopfballduell. Das zählt regeltechnisch auch als Halten, denn der Gegner wird am Boden festgehalten und es wird verhindert, dass dieser an den Ball kommt.
Lange Rede kurzer Sinn, die Regeln geben keine eindeutige Bewertung dieser Szene vor. Es ist eine Situation im Graubereich, die ich aber eher anders bewertet hätte. Niemand würde sich beschweren, wenn man das wegpfeift. Sowohl Tor, idF als auch dF sind mögliche Entscheidungen - für mich aber am ehesten dF.

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AdlerTobie


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Veto

Der Kicker schreibt folgendes 

KICKER Artikel

Den Regeln entsprechend hätte Kircher die Szene abpfeifen müssen. Dass der Fünfmeterraum seit der Saison 2012/13 für den Torhüter kein geschützter Raum mehr ist, spielt dabei keine Rolle. Schließlich ging es in dem vor drei Jahren weggefallenen Passus (Regel 12, Verbotenes Spiel und unsportliches Betragen, Anweisungen des DFB, Unterpunkt 16) lediglich um das Rempeln des Torhüters.

"Der Torwart darf im Torraum nicht gerempelt werden, außer er hält den Ball oder hindert einen Gegner", stand darin. Kacar tat jedoch mehr, indem er Bürkis Arm nach unten drückte. Ob das mit Absicht oder unabsichtlich geschah, hat keinen Einfluss auf die Beurteilung. "Ich denke, dass ich an den Ball gekommen wäre, kriege aber den Arm nicht hoch. Für mich ist das ein Foul. Der Ausgleich ist sehr ärgerlich", reklamierte der Keeper zu Recht.

das ist genau meine Meinung...
es ist doch völlig egal ob dies Absicht war oder nicht.
Die Hände sind zusammen mit den Füßen des Torwarts wichtigsten Werkzeuge und wenn diese behindert werden ist dies für mich ein ganz klares Foul an Bürki.

---

"Ay Caramba Karacho, ein Walfisch!"

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