Daniel Schlager

2tes Jahr in Folge verdient ausgeschieden, aber auch das 2te Jahr in Folge in dem Daniel Schlager entscheidende Szenen einfach nicht sieht bzw ignoriert. Sowas sollte bestraft werden, die deutschen SR sind lächerlich.

Sollte Bayer Meister oder Pokalsieger werden verdient Schlager in jedem Fall ne kleine Bierdusche :-) Schade für Stuttgart, starke Leistung

Für mich selbst gab es drei entscheidende Szenen, die ich anders bewertet hätte:

1. Für mich hätte Leverkusen in der ersten Halbzeit einen Strafstoß bekommen müssen, wo Stuttgart Ecke bekam. Selbst wenn es kein Strafstoß wäre, müsste es Abstoss geben

2. Die gelb rote Karte für Leverkusen in der ersten Halbzeit 

3. (Ich hoffe, ich verwechselt es nicht): Kurz vor Schluss wird nach einem Zweikampf nähe der Mittellinie Vorteil für Stuttgart entschieden, wo ein Stuttgarter Spieler den Ball nur gerade so nach vorne klären kann (war also kein Vorteil). Im Gegenzug wird durch einen Leverkusener Angriff (was am Ende sehr abseitsverdächtig war) die Ecke von rechts geschlagen. Stuttgart kann die Ecke nicht sauber klären und durch eine Flanke entsteht so die nächste Ecke, die wiederum nicht sauber geklärt werden kann und dadurch entsteht das Tor. 
Hätte Stuttgart zumindest in dieser Zeit mal Ballkontrolle gehabt, würde ich das anders sehen. So sieht man aber, wie durch einen Vorteil, der keiner war, ein Tor entstehen kann.

Auf der anderen Seite hatte er aber auch paar gute Momente, wie die Ecke für Stuttgart zu sehen, die zum 0:1 geführt hat 

Zitat von SportfanRob
Für mich selbst gab es drei entscheidende Szenen, die ich anders bewertet hätte:

1. Für mich hätte Leverkusen in der ersten Halbzeit einen Strafstoß bekommen müssen, wo Stuttgart Ecke bekam. Selbst wenn es kein Strafstoß wäre, müsste es Abstoss geben

2. Die gelb rote Karte für Leverkusen in der ersten Halbzeit 

3. (Ich hoffe, ich verwechselt es nicht): Kurz vor Schluss wird nach einem Zweikampf nähe der Mittellinie Vorteil für Stuttgart entschieden, wo ein Stuttgarter Spieler den Ball nur gerade so nach vorne klären kann (war also kein Vorteil). Im Gegenzug wird durch einen Leverkusener Angriff (was am Ende sehr abseitsverdächtig war) die Ecke von rechts geschlagen. Stuttgart kann die Ecke nicht sauber klären und durch eine Flanke entsteht so die nächste Ecke, die wiederum nicht sauber geklärt werden kann und dadurch entsteht das Tor. 
Hätte Stuttgart zumindest in dieser Zeit mal Ballkontrolle gehabt, würde ich das anders sehen. So sieht man aber, wie durch einen Vorteil, der keiner war, ein Tor entstehen kann.

Auf der anderen Seite hatte er aber auch paar gute Momente, wie die Ecke für Stuttgart zu sehen, die zum 0:1 geführt hat 

1. Meiner Meinung nach gibt es erst einen späten Kontakt, als Ito schon zurück gezogen hat und dieser keinen Einfluss mehr auf Frimpongs Bewegungsablauf hat. Also kein Elfer. Aber den Ball hat Ito nicht gespielt.

3. Dazu kommt noch eine übersehene Abseitsstellung von Adli in dieser Ballbesitzphase 

Insgesamt alle 50/50 Entscheidungen für Bayer + ein paar klare Fehlentscheidungen. Abstoß statt Ecke bei Antons Abschluss, gelb rot Andrich, kein Gelb Xhaka für Ball in die hand nehmen nach Foul, gelb rot andrich für taktisches Foul in der Schlussphase und generell keine gelben für taktische Fouls + schlechte Vorteilsauslegung.
Stuttgart hätte das ausnutzen und auch härter reingehen sollen.
Insgesamt schwierige Leistung vom dem auf dieser Seite am schlechtesten und im Kicker am zweit schlechtesten bewerteten SR, der auf eines der Topspiele der Saison angesetzt wird. 

Alles andere an dem Spiel war großartig.

Kommt Jungs, lasst uns doch einfach die Würde behalten und erhobenen Hauptes eingestehen, dass wir verdient verloren haben und in den entscheidenden Momenten gepennt haben. Der Sieg geht in Ordnung, egal ob da gelb-rote Karten dabei waren oder auch nicht. Es ändert eh nichts. 

Es war ein knappes Topspiel mit zwei starken Mannschaften. Hat Spaß gemacht zuzuschauen!

Glückwunsch an Leverkusen!

Wenn ich an den Herrn aus Karlsruhe denke, fällt mir nichts positives ein. War schon vor dem Spiel so und nach dem Spiel ist es noch schlimmer. Da sehe ich lieber den 4. Offiziellen-Ersatz von Wolfsburg mit einem Bier intus als Schiri als ihn.

Zitat von Ceirus
Kommt Jungs, lasst uns doch einfach die Würde behalten und erhobenen Hauptes eingestehen, dass wir verdient verloren haben und in den entscheidenden Momenten gepennt haben. Der Sieg geht in Ordnung, egal ob da gelb-rote Karten dabei waren oder auch nicht. Es ändert eh nichts. 

Es war ein knappes Topspiel mit zwei starken Mannschaften. Hat Spaß gemacht zuzuschauen!

Glückwunsch an Leverkusen!

Das hat nichts mit Würde zu tun. Das war ein tolles Spiel und ich gratuliere auch gerne Leverkusen zum Sieg. Auf dieser Seite geht es aber um Schiedsrichterleistungen und der Schiri hat heute das Spiel genau so mitentschieden wie Tah mit seinem Kopfball in der letzten Sekunde und Ito indem er das Abseits 2x aufhebt. Um die beiden geht es hier aber nicht.

Vielleicht wollte er auch empatisch sein und wusste, wenn er Foul pfeift, dann muss er auch gelb und damit gelb rot zeigen und wie man ja gelernt hat: In der ersten Halbzeit darf niemand vom Platz fliegen, damit das Spiel spannend bleibt und nicht zugunsten einer Mannschaft entschieden wird

Zitat von Colden

Zitat von SportfanRob
Für mich selbst gab es drei entscheidende Szenen, die ich anders bewertet hätte:

1. Für mich hätte Leverkusen in der ersten Halbzeit einen Strafstoß bekommen müssen, wo Stuttgart Ecke bekam. Selbst wenn es kein Strafstoß wäre, müsste es Abstoss geben

2. Die gelb rote Karte für Leverkusen in der ersten Halbzeit 

3. (Ich hoffe, ich verwechselt es nicht): Kurz vor Schluss wird nach einem Zweikampf nähe der Mittellinie Vorteil für Stuttgart entschieden, wo ein Stuttgarter Spieler den Ball nur gerade so nach vorne klären kann (war also kein Vorteil). Im Gegenzug wird durch einen Leverkusener Angriff (was am Ende sehr abseitsverdächtig war) die Ecke von rechts geschlagen. Stuttgart kann die Ecke nicht sauber klären und durch eine Flanke entsteht so die nächste Ecke, die wiederum nicht sauber geklärt werden kann und dadurch entsteht das Tor. 
Hätte Stuttgart zumindest in dieser Zeit mal Ballkontrolle gehabt, würde ich das anders sehen. So sieht man aber, wie durch einen Vorteil, der keiner war, ein Tor entstehen kann.

Auf der anderen Seite hatte er aber auch paar gute Momente, wie die Ecke für Stuttgart zu sehen, die zum 0:1 geführt hat 

1. Meiner Meinung nach gibt es erst einen späten Kontakt, als Ito schon zurück gezogen hat und dieser keinen Einfluss mehr auf Frimpongs Bewegungsablauf hat. Also kein Elfer. Aber den Ball hat Ito nicht gespielt.

3. Dazu kommt noch eine übersehene Abseitsstellung von Adli in dieser Ballbesitzphase 

Insgesamt alle 50/50 Entscheidungen für Bayer + ein paar klare Fehlentscheidungen. Abstoß statt Ecke bei Antons Abschluss, gelb rot Andrich, kein Gelb Xhaka für Ball in die hand nehmen nach Foul, gelb rot andrich für taktisches Foul in der Schlussphase und generell keine gelben für taktische Fouls + schlechte Vorteilsauslegung.
Stuttgart hätte das ausnutzen und auch härter reingehen sollen.
Insgesamt schwierige Leistung vom dem auf dieser Seite am schlechtesten und im Kicker am zweit schlechtesten bewerteten SR, der auf eines der Topspiele der Saison angesetzt wird. 

Alles andere an dem Spiel war großartig.

"Alle 50/50 für bayer" was ein Schwachsinn.
Den Elfer gabs nicht. Und auch in der Schlussphase gabs 2 klare Fouls and Leverkusen, die nicht gepfiffen wurden. Finde diese Einschätzung echt schwach

Zitat von Colden

Zitat von Ceirus
Kommt Jungs, lasst uns doch einfach die Würde behalten und erhobenen Hauptes eingestehen, dass wir verdient verloren haben und in den entscheidenden Momenten gepennt haben. Der Sieg geht in Ordnung, egal ob da gelb-rote Karten dabei waren oder auch nicht. Es ändert eh nichts. 

Es war ein knappes Topspiel mit zwei starken Mannschaften. Hat Spaß gemacht zuzuschauen!

Glückwunsch an Leverkusen!

Das hat nichts mit Würde zu tun. Das war ein tolles Spiel und ich gratuliere auch gerne Leverkusen zum Sieg. Auf dieser Seite geht es aber um Schiedsrichterleistungen und der Schiri hat heute das Spiel genau so mitentschieden wie Tah mit seinem Kopfball in der letzten Sekunde und Ito indem er das Abseits 2x aufhebt. Um die beiden geht es hier aber nicht.

Ja, ich hätte Andrich auch Gelb-Rot gezeigt. Aber ich hätte auch Itos Tackling an Frimpong gepfiffen. Alle drei Gegentore waren verschuldet von unseren Jungs (gar kein Vorwurf, war nen tolles Spiel). Die Art und Weise, wie Anton oder Undav im Interview mit dem SR umgegangen sind, zeigen Sportsgeist.

Aber sorry für das Absprechen der Würde, das war fehl am Platz

Zitat von syntex00

Zitat von Colden

Zitat von SportfanRob
Für mich selbst gab es drei entscheidende Szenen, die ich anders bewertet hätte:

1. Für mich hätte Leverkusen in der ersten Halbzeit einen Strafstoß bekommen müssen, wo Stuttgart Ecke bekam. Selbst wenn es kein Strafstoß wäre, müsste es Abstoss geben

2. Die gelb rote Karte für Leverkusen in der ersten Halbzeit 

3. (Ich hoffe, ich verwechselt es nicht): Kurz vor Schluss wird nach einem Zweikampf nähe der Mittellinie Vorteil für Stuttgart entschieden, wo ein Stuttgarter Spieler den Ball nur gerade so nach vorne klären kann (war also kein Vorteil). Im Gegenzug wird durch einen Leverkusener Angriff (was am Ende sehr abseitsverdächtig war) die Ecke von rechts geschlagen. Stuttgart kann die Ecke nicht sauber klären und durch eine Flanke entsteht so die nächste Ecke, die wiederum nicht sauber geklärt werden kann und dadurch entsteht das Tor. 
Hätte Stuttgart zumindest in dieser Zeit mal Ballkontrolle gehabt, würde ich das anders sehen. So sieht man aber, wie durch einen Vorteil, der keiner war, ein Tor entstehen kann.

Auf der anderen Seite hatte er aber auch paar gute Momente, wie die Ecke für Stuttgart zu sehen, die zum 0:1 geführt hat 

1. Meiner Meinung nach gibt es erst einen späten Kontakt, als Ito schon zurück gezogen hat und dieser keinen Einfluss mehr auf Frimpongs Bewegungsablauf hat. Also kein Elfer. Aber den Ball hat Ito nicht gespielt.

3. Dazu kommt noch eine übersehene Abseitsstellung von Adli in dieser Ballbesitzphase 

Insgesamt alle 50/50 Entscheidungen für Bayer + ein paar klare Fehlentscheidungen. Abstoß statt Ecke bei Antons Abschluss, gelb rot Andrich, kein Gelb Xhaka für Ball in die hand nehmen nach Foul, gelb rot andrich für taktisches Foul in der Schlussphase und generell keine gelben für taktische Fouls + schlechte Vorteilsauslegung.
Stuttgart hätte das ausnutzen und auch härter reingehen sollen.
Insgesamt schwierige Leistung vom dem auf dieser Seite am schlechtesten und im Kicker am zweit schlechtesten bewerteten SR, der auf eines der Topspiele der Saison angesetzt wird. 

Alles andere an dem Spiel war großartig.

"Alle 50/50 für bayer" was ein Schwachsinn.
Den Elfer gabs nicht. Und auch in der Schlussphase gabs 2 klare Fouls and Leverkusen, die nicht gepfiffen wurden. Finde diese Einschätzung echt schwach

Mit dem letzten Satz disqualifizierst du dich komplett selber. Geh besser das nächste mal inhaltlich auf einen Post ein. Der elfer war ziemlich klar keiner. Du kannst ja nen Treat dazu eröffnen mein Tipp ist 90% zu 10% zugunsten kein Elfer und welche fouls meinst du?

Zitat von Colden

Zitat von syntex00

Zitat von Colden

Zitat von SportfanRob
Für mich selbst gab es drei entscheidende Szenen, die ich anders bewertet hätte:

1. Für mich hätte Leverkusen in der ersten Halbzeit einen Strafstoß bekommen müssen, wo Stuttgart Ecke bekam. Selbst wenn es kein Strafstoß wäre, müsste es Abstoss geben

2. Die gelb rote Karte für Leverkusen in der ersten Halbzeit 

3. (Ich hoffe, ich verwechselt es nicht): Kurz vor Schluss wird nach einem Zweikampf nähe der Mittellinie Vorteil für Stuttgart entschieden, wo ein Stuttgarter Spieler den Ball nur gerade so nach vorne klären kann (war also kein Vorteil). Im Gegenzug wird durch einen Leverkusener Angriff (was am Ende sehr abseitsverdächtig war) die Ecke von rechts geschlagen. Stuttgart kann die Ecke nicht sauber klären und durch eine Flanke entsteht so die nächste Ecke, die wiederum nicht sauber geklärt werden kann und dadurch entsteht das Tor. 
Hätte Stuttgart zumindest in dieser Zeit mal Ballkontrolle gehabt, würde ich das anders sehen. So sieht man aber, wie durch einen Vorteil, der keiner war, ein Tor entstehen kann.

Auf der anderen Seite hatte er aber auch paar gute Momente, wie die Ecke für Stuttgart zu sehen, die zum 0:1 geführt hat 

1. Meiner Meinung nach gibt es erst einen späten Kontakt, als Ito schon zurück gezogen hat und dieser keinen Einfluss mehr auf Frimpongs Bewegungsablauf hat. Also kein Elfer. Aber den Ball hat Ito nicht gespielt.

3. Dazu kommt noch eine übersehene Abseitsstellung von Adli in dieser Ballbesitzphase 

Insgesamt alle 50/50 Entscheidungen für Bayer + ein paar klare Fehlentscheidungen. Abstoß statt Ecke bei Antons Abschluss, gelb rot Andrich, kein Gelb Xhaka für Ball in die hand nehmen nach Foul, gelb rot andrich für taktisches Foul in der Schlussphase und generell keine gelben für taktische Fouls + schlechte Vorteilsauslegung.
Stuttgart hätte das ausnutzen und auch härter reingehen sollen.
Insgesamt schwierige Leistung vom dem auf dieser Seite am schlechtesten und im Kicker am zweit schlechtesten bewerteten SR, der auf eines der Topspiele der Saison angesetzt wird. 

Alles andere an dem Spiel war großartig.

"Alle 50/50 für bayer" was ein Schwachsinn.
Den Elfer gabs nicht. Und auch in der Schlussphase gabs 2 klare Fouls and Leverkusen, die nicht gepfiffen wurden. Finde diese Einschätzung echt schwach

Mit dem letzten Satz disqualifizierst du dich komplett selber. Geh besser das nächste mal inhaltlich auf einen Post ein. Der elfer war ziemlich klar keiner. Du kannst ja nen Treat dazu eröffnen mein Tipp ist 90% zu 10% zugunsten kein Elfer und welche fouls meinst du?

Wieso werden Leute eigentlich immer persönlich?
Freut mich dass Du ne Meinung hast, aber wie Du siehst gibt es auch Leute, die anderer Meinung sind, was es eben eher zu ner 50/50 Szene macht.
Lern mal Diskussionskultur oder soll ich DIr jetzt auch sagen, wie schwachsinnig Du bist weil Du ne andre Meinung hast? Ist ja schlimm...
Als Xhaka von hinten getreten wird(80-90) und als Frimpong an der Seite gefoult wird(90+), aber wahrscheinlich hab ich eh zu wenig Ahnung, als dass ich mit so einer Koryphäe wie Dir diskutieren könnte. Wobei Diskussion kann man das nicht nennen wenn alle mit anderer Meinung direkt keine Ahnung von Fußball haben. 
Aber wie sagt man so schön, Selbstvertrauen sieht nur von unten so aus wie Arroganz, nur weiter so!

Zitat von 18dreiundneunzig
2tes Jahr in Folge verdient ausgeschieden, aber auch das 2te Jahr in Folge in dem Daniel Schlager entscheidende Szenen einfach nicht sieht bzw ignoriert. Sowas sollte bestraft werden, die deutschen SR sind lächerlich.

Wie wäre es, wenn ich diesen Beitrag als Bewerbung für Deine lokale SR-Gruppe einreichen würde?
Scheinbar kannst Du das ja viel besser.
Ich würde mir auch gerne die Mühe machen, und Dein erstes Spiel anschauen.

Genüßlich mein Bierchen trinken, 1-2 Promille antanken und Dich mit unqualifizierten wie beleidigenden Bemerkungen über Dich, Deine Mutter, Deine Vorfahren und den Hund deiner Nachbarin (oder was sonst so gerade in ist) lautstark anfeuern.

Wie klingt das?

Bis dahin würde ich Dir empfehlen, statt eine Gesamtheit von Menschen, von denen eine Vielzahl ehrenamtlich sich oben genanntes Szenario Woche für Woche antun müssen, zu denunzieren, Dich in Selbstreflexion zu üben und einen sozialeren Umgang zu wählen.

Zitat von SportfanRob
3. (Ich hoffe, ich verwechselt es nicht): Kurz vor Schluss wird nach einem Zweikampf nähe der Mittellinie Vorteil für Stuttgart entschieden, wo ein Stuttgarter Spieler den Ball nur gerade so nach vorne klären kann (war also kein Vorteil). Im Gegenzug wird durch einen Leverkusener Angriff (was am Ende sehr abseitsverdächtig war) die Ecke von rechts geschlagen. Stuttgart kann die Ecke nicht sauber klären und durch eine Flanke entsteht so die nächste Ecke, die wiederum nicht sauber geklärt werden kann und dadurch entsteht das Tor. 
Hätte Stuttgart zumindest in dieser Zeit mal Ballkontrolle gehabt, würde ich das anders sehen. So sieht man aber, wie durch einen Vorteil, der keiner war, ein Tor entstehen kann.

Selten so gelacht. Wenn man es nicht schafft 2 Ecken sauber zu verteidigen, dann hat das wenig mit einem eventuell falschen Vorteil eine Minute vorher zu tun...

 

Zitat von Web Assistant Referee

Zitat von 18dreiundneunzig
2tes Jahr in Folge verdient ausgeschieden, aber auch das 2te Jahr in Folge in dem Daniel Schlager entscheidende Szenen einfach nicht sieht bzw ignoriert. Sowas sollte bestraft werden, die deutschen SR sind lächerlich.

Wie wäre es, wenn ich diesen Beitrag als Bewerbung für Deine lokale SR-Gruppe einreichen würde?
Scheinbar kannst Du das ja viel besser.
Ich würde mir auch gerne die Mühe machen, und Dein erstes Spiel anschauen.

Genüßlich mein Bierchen trinken, 1-2 Promille antanken und Dich mit unqualifizierten wie beleidigenden Bemerkungen über Dich, Deine Mutter, Deine Vorfahren und den Hund deiner Nachbarin (oder was sonst so gerade in ist) lautstark anfeuern.

Wie klingt das?

Bis dahin würde ich Dir empfehlen, statt eine Gesamtheit von Menschen, von denen eine Vielzahl ehrenamtlich sich oben genanntes Szenario Woche für Woche antun müssen, zu denunzieren, Dich in Selbstreflexion zu üben und einen sozialeren Umgang zu wählen.

Ok. Also entschuldigen wir jetzt jede Fehlentscheidung mit dem harten Leben der SR. Reich doch bitte bei WT dann den Eintrag zur Schließung des Forums ein, Kritik ist ja dann ab jetzt eh verboten.

Im Endeffekt muss man sagen:
Nach dem DFB-Pokal-Halbfinale letztes Jahr zwischen Frankfurt und Stuttgart setze ich nicht Daniel Schlager wieder für so ein Spiel an.
Abgesehen davon, dass ich in so einem Spiel keinen badischen Schiedsrichter ansetzen würde.

Zitat von SportfanRob
Für mich selbst gab es drei entscheidende Szenen, die ich anders bewertet hätte:

1. Für mich hätte Leverkusen in der ersten Halbzeit einen Strafstoß bekommen müssen, wo Stuttgart Ecke bekam. Selbst wenn es kein Strafstoß wäre, müsste es Abstoss geben

2. Die gelb rote Karte für Leverkusen in der ersten Halbzeit 

3. (Ich hoffe, ich verwechselt es nicht): Kurz vor Schluss wird nach einem Zweikampf nähe der Mittellinie Vorteil für Stuttgart entschieden, wo ein Stuttgarter Spieler den Ball nur gerade so nach vorne klären kann (war also kein Vorteil). Im Gegenzug wird durch einen Leverkusener Angriff (was am Ende sehr abseitsverdächtig war) die Ecke von rechts geschlagen. Stuttgart kann die Ecke nicht sauber klären und durch eine Flanke entsteht so die nächste Ecke, die wiederum nicht sauber geklärt werden kann und dadurch entsteht das Tor. 
Hätte Stuttgart zumindest in dieser Zeit mal Ballkontrolle gehabt, würde ich das anders sehen. So sieht man aber, wie durch einen Vorteil, der keiner war, ein Tor entstehen kann.

Auf der anderen Seite hatte er aber auch paar gute Momente, wie die Ecke für Stuttgart zu sehen, die zum 0:1 geführt hat 

Du vergisst Gelb/Rot Frimpong. Als er geb. bekommt, hätte er schon gelb haben müssen, da er bei einer Abseitsrntscheidung den Ball weggeworfen hat. Und nach der Gelben ist er nochmals auf den Schiedsrichter zugestürmt.

Zitat von 18dreiundneunzig

Zitat von Web Assistant Referee

Zitat von 18dreiundneunzig
2tes Jahr in Folge verdient ausgeschieden, aber auch das 2te Jahr in Folge in dem Daniel Schlager entscheidende Szenen einfach nicht sieht bzw ignoriert. Sowas sollte bestraft werden, die deutschen SR sind lächerlich.

Wie wäre es, wenn ich diesen Beitrag als Bewerbung für Deine lokale SR-Gruppe einreichen würde?
Scheinbar kannst Du das ja viel besser.
Ich würde mir auch gerne die Mühe machen, und Dein erstes Spiel anschauen.

Genüßlich mein Bierchen trinken, 1-2 Promille antanken und Dich mit unqualifizierten wie beleidigenden Bemerkungen über Dich, Deine Mutter, Deine Vorfahren und den Hund deiner Nachbarin (oder was sonst so gerade in ist) lautstark anfeuern.

Wie klingt das?

Bis dahin würde ich Dir empfehlen, statt eine Gesamtheit von Menschen, von denen eine Vielzahl ehrenamtlich sich oben genanntes Szenario Woche für Woche antun müssen, zu denunzieren, Dich in Selbstreflexion zu üben und einen sozialeren Umgang zu wählen.

Ok. Also entschuldigen wir jetzt jede Fehlentscheidung mit dem harten Leben der SR. Reich doch bitte bei WT dann den Eintrag zur Schließung des Forums ein, Kritik ist ja dann ab jetzt eh verboten.

Mitnichten!
Kritik ist ein wichtiges Werkzeug.
Sofern sie sachlich und konstruktiv ist.

Du hingegen hast die Gesamtheit der deutschen Schiedsrichterattackiert und als lächerlich bezeichnet.

Das ist doch mehr als nur ein kleiner Unterschied, oder?