Handelfmeter für Stuttgart

Zitat von skippi
Das Problem ist doch, dass man auf den Bildern keinerlei Abfälschen erkennt. 

Zumal ein etwaiges Abfälschen hier gar keine Rolle spielt.
Das Abfälschen (z.B. Musiala vs Freiburg vom eigenen Körper) deutet nur daraufhin, dass keine Absicht vorlag. Aber auch das Risiko einzugehen, den Ball an die Hand zu bekommen, führt beim Handspiel zum Strafstoß.

Zitat von rolli

Zitat von lilien80
Weil ich hier des Öfteren lese, dass sich Guirassy im letzten Moment wegbewegt: Kannst du in einem der GIF erkennen, warum er sich denn wegbewegt? Schau mal genau hin.

Natürlich weil er erkennt, daß er den Ball nicht verarbeiten kann. Spielt aber keine Rolle, sondern eher die Frage, ob der Abwehrspieler solch eine Reaktion vorausahnen muß und deshalb das Suchen des Kontaktes mit der Hand beim Gegenspieler als fahrlässige unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche zu gelten hat. Da sehe ich in der Regel eben Spielraum.

Muss Bredliow vorausahnen, dass Kolo weiterläuft? Dieses Arhgument geht überhaupt nicht. Ansonsten wäre bei den hochgelobten überraschenden Ideen ja alles erlaubt, um diese zu verhindern.

Zitat von skippi

Zitat von rolli

Zitat von lilien80
Weil ich hier des Öfteren lese, dass sich Guirassy im letzten Moment wegbewegt: Kannst du in einem der GIF erkennen, warum er sich denn wegbewegt? Schau mal genau hin.

Natürlich weil er erkennt, daß er den Ball nicht verarbeiten kann. Spielt aber keine Rolle, sondern eher die Frage, ob der Abwehrspieler solch eine Reaktion vorausahnen muß und deshalb das Suchen des Kontaktes mit der Hand beim Gegenspieler als fahrlässige unnatürliche Vergrößerung der Körperfläche zu gelten hat. Da sehe ich in der Regel eben Spielraum.

Muss Bredliow vorausahnen, dass Kolo weiterläuft? Dieses Arhgument geht überhaupt nicht. Ansonsten wäre bei den hochgelobten überraschenden Ideen ja alles erlaubt, um diese zu verhindern.

Ich hoffe, Du kennst die Antwort selbst.

Du solltest eigentlich die Entwicklung der Handregel in den letzten Spielzeiten mitbekommen haben. Was heute als unnatürliche Körpervergrößerung gelten muß, ist weniger klar als das, was noch vor zwei oder drei Spielzeiten, obwohl als fußballtypische Bewegung geltend, gleichzeitig als unnatürliche Körpervergrößerung gegolten hat. Ich erinnere nur an die Anlehnung an die Uhrzeigerstellungen für abgewinkelte Arme, die man herangezogen hat.

Zitat von lilien80
Nee, das ist nicht der Grund. Im dritten GIF sieht man sehr gut, dass der Arm des Verteidigers klar im Rücken von Guirassy ist und er einen kleinen Schubser erhält. Passt auch zum Bewegungsablauf in den anderen GIFs. Der Arm des Verteidigers hat also nur den Zweck, den Stürmer zu bearbeiten. 
Nun solltest du dir doch zwei Fragen stellen:
1. Wie kann der Verteidiger denn überrascht sein, dass der Ball zu ihm durchkommt, wenn er selbst dafür sorgt?
2. Wieso sollte das eine natürliche Armbewegung sein, wenn sie eben total unnötig ist. Nötig, den Arm auszustrecken oder teilweise auszustrecken habe ich beim Laufen, Springen und zu Boden gehen, aber nicht beim Stehen. Insofern sollte der Verteidiger bei seiner Fahrlässigkeit nicht auch noch belohnt werden, wenn der ausgestreckte Arm nur eines bezweckt, nämlich den Stürmer zu stören oder gar zu schubsen. Ein Foul ist das mit Sicherheit nicht, aber er trägt halt das Risiko eines folgenden Handspiels. Der Ball war also zu erwarten und die Körperfläche unnötig vergrößert.

Was Du hier als Stoß wahrnimmst, ist für mich allenfalls ein liebevolles Streicheln. Die sonstige Bewegung des Oberkörpers paßt damit auch nicht zusammen, weder im letzten gif noch in den zwei anderen. Für mich ist das ein Ausweichen im allerletzten Moment.

Damit hast Du meine Antwort auf 1., denn er sorgt nicht selbst dafür, daß der Ball durchkommt.

Zu 2. weise ich auf Schlager hin, der hält das für eine fußballtypische Bewegung. Und wie oft hört man in Kommentaren, daß es zum Handwerkszeug gehört, Kontakt zu halten zum Gegenspieler im Strafraum, damit man weiß, wohin er sich bewegt. Eben fußballtypisch und damit notwendig und zum natürlichen Bewegungsablauf gehörig.  Davon ab, halte ich hier die Auferlegung einer Voraussicht, daß der Ball eventuell an diese Stelle kommen könnte und deshalb die Armhaltung per se strafbar sein soll, eben für überzogen und für mich ist das zusammen mit der Widersprüchlichkeit der gifs der eigentliche Grund gegen einen Elfer

Um das zu einem Abschluss zu bringen: ich war mit der lange geltenden alten Handspielregel absolut zufrieden. Die Anstrengungen, über die zwischenzeitlichen Änderungen zu einheitlicheren und gerechteren Ergebnissen zu kommen, haben sich inzwischen ja als Illussion herausgestellt. Jetzt geht man mit den letzten Regeländerungen wieder Schritte zurück zur alten Regel. Mir ist das recht, ich kann mit der Uneinheitlichkeit in der Auslegung durchaus leben. Ich sehe wenig Sinn darin, mit einer Regel, die jegliche Berührung verbietet und einen Elfer erzeugt, diese Einheitlichkeit herzustellen, das wäre in meinen Augen für den Fußball schädlich. Das wäre aber die einzige Möglichkeit, Einheitlichkeit herzustellen. Das ist dann aber eine andere Diskussion.

Zitat von rolli
Du solltest eigentlich die Entwicklung der Handregel in den letzten Spielzeiten mitbekommen haben. Was heute als unnatürliche Körpervergrößerung gelten muß, ist weniger klar als das, was noch vor zwei oder drei Spielzeiten, obwohl als fußballtypische Bewegung geltend, gleichzeitig als unnatürliche Körpervergrößerung gegolten hat. Ich erinnere nur an die Anlehnung an die Uhrzeigerstellungen für abgewinkelte Arme, die man herangezogen hat.

Die aktuelle Handregel (DFB F U S S B A L L- R E G E L N 2022/2023) habe ich dir zitiert, die Quelle angegeben und die ist heute gültig. Und nur auf die beziehe ich mich.

Was also heute als "unnatürliche Körpervergrößerung gelten muss", kannst Du in den aktuellen Regeln nachlesen, die ich dir verlinkt habe. Auch wenn Du 1000 mal "fußballtypische Bewegung" anführst, die Regel 12 besagt das  einfach nicht. Im ganzen Regelwerk kommt der Begriff "fußballtypisch"nicht vor und das macht auch Sinn, weil es noch mehr unnötigen Spielraum für Interpretation liesse.

Sollte ich mich täuschen und die DFB F U S S B A L L- R E G E L N 2022/2023 sind nicht mehr gültig, dann darfst Du mir gerne die heute gültigen Regeln verlinken.

Solange Du nicht auf Basis des o.g. Regelwerks argumentierst oder Du kein anderes gültiges Regelwerk verlinken kannst, fehlt mir leider die Basis für weitere Diskussionen mit dir.

Zitat von MasterMeenzer


Du kannst dich drehen und wenden. Am Ende spricht der Regeltext eine klare Sprache.

Die DFB-Regel sagt eindeutig:

Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.
Mit anderen Worten: der Arm hat da nichts zu suchen.

Deswegen ist das Argument von Schlager, der Ball sei abgefälscht nicht von Bedeutung!!! Überhaupt nicht relevant. 
Unnatürliche Vergrößerung und Handspiel ist strafbar. 
Oder hier: Buta bearbeitet Guirassy mit seinem Arm. Die Armhaltung ist weder die Folge einer Körperbewegung in der Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt. Und somit geht er das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.
....

"Am Ende spricht der Regeltext eine klare Sprache."

Klar wäre anders. Die Auslegung der Regel ist doch ganz extrem Interpretationssache.
Insbesondere:
- was ist absichtlich=was wurde beabsichtigt=weshalb ist der Spieler in einer sochen Situation?
-was ist unnatürlich=was entspricht einer situationstypischen Armhaltung?

(A) Zum Aspekt der Absicht: Hier ist zu beurteilen, weshalb (=Absicht) Golo in diese Situation kommt. Kolo steht da, um Guirassy zu kontrollieren/zu stören. Dabei nimmt er seine Arme hoch und hält Kontakt mit beiden Armen.  
Nun im Konjunktiv: träfe der Ball direkt auf Kolos Arm, der auf Guirassys Körper ruht, würde hier jemand Absicht unterstellen? Weshalb sollte es dann Absicht sein , wenn sich das Bundle Guirassy/Kolo plötzlich auflöst?

(B) Zum Aspekt unnatürliche Körperhaltung: dieser Teil der Regel ist ohnehin nur eine Hilfestellung dafür, wie man Absicht erkennen könnte. Hier ergibt sich kein zusätzlicher Hinweis auf Strafbarkeit, weil wir ja in (A) eine situationsbedingte Armhaltung. unterstellen. Die Armhaltung ist nicht unnatürlich. Die Arme sind  situationsspezifisch abgespreitzt.

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von rolli
Du solltest eigentlich die Entwicklung der Handregel in den letzten Spielzeiten mitbekommen haben. Was heute als unnatürliche Körpervergrößerung gelten muß, ist weniger klar als das, was noch vor zwei oder drei Spielzeiten, obwohl als fußballtypische Bewegung geltend, gleichzeitig als unnatürliche Körpervergrößerung gegolten hat. Ich erinnere nur an die Anlehnung an die Uhrzeigerstellungen für abgewinkelte Arme, die man herangezogen hat.

Die aktuelle Handregel (DFB F U S S B A L L- R E G E L N 2022/2023) habe ich dir zitiert, die Quelle angegeben und die ist heute gültig. Und nur auf die beziehe ich mich.

Was also heute als "unnatürliche Körpervergrößerung gelten muss", kannst Du in den aktuellen Regeln nachlesen, die ich dir verlinkt habe. Auch wenn Du 1000 mal "fußballtypische Bewegung" anführst, die Regel 12 besagt das  einfach nicht. Im ganzen Regelwerk kommt der Begriff "fußballtypisch"nicht vor und das macht auch Sinn, weil es noch mehr unnötigen Spielraum für Interpretation liesse.

Sollte ich mich täuschen und die DFB F U S S B A L L- R E G E L N 2022/2023 sind nicht mehr gültig, dann darfst Du mir gerne die heute gültigen Regeln verlinken.

Solange Du nicht auf Basis des o.g. Regelwerks argumentierst oder Du kein anderes gültiges Regelwerk verlinken kannst, fehlt mir leider die Basis für weitere Diskussionen mit dir.

M.E. musst du dir wirklich nochmal die Mühe machen, die Regel zu interpretieren: es wird ja in der Regel genau nicht festgelegt, was eine unnatürliche Armhaltung genau  ist. Es obliegt weiterhin dem Fussballexperten festzustellen, ob eine Armhaltung  die Folge einer situationsbedingten Körperbewegung des Spielers ist oder mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. 

Hier sagen die meisten: Kolos Armhaltung ist situationsbedingt.

Es gibt laut Regelwerk keine Armhaltung die per se strafwürdig ist. Alles Interpretationssache...

 

Zitat von MasterMeenzer
....
Die aktuelle Handregel (DFB F U S S B A L L- R E G E L N 2022/2023) habe ich dir zitiert, die Quelle angegeben und die ist heute gültig. Und nur auf die beziehe ich mich.

Was also heute als "unnatürliche Körpervergrößerung gelten muss", kannst Du in den aktuellen Regeln nachlesen, die ich dir verlinkt habe. Auch wenn Du 1000 mal "fußballtypische Bewegung" anführst, die Regel 12 besagt das  einfach nicht. Im ganzen Regelwerk kommt der Begriff "fußballtypisch" nicht vor und das macht auch Sinn, weil es noch mehr unnötigen Spielraum für Interpretation liesse.

.....

Fußballtypisch ist laut Regelwerk eine Armhaltung, die Folge einer situationsbedingten (=fußballtypischen) Körperbewegung des Spielers  ist oder mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. 

Zitat von woscsnh

Zitat von MasterMeenzer


Du kannst dich drehen und wenden. Am Ende spricht der Regeltext eine klare Sprache.

Die DFB-Regel sagt eindeutig:

Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.
Mit anderen Worten: der Arm hat da nichts zu suchen.

Deswegen ist das Argument von Schlager, der Ball sei abgefälscht nicht von Bedeutung!!! Überhaupt nicht relevant. 
Unnatürliche Vergrößerung und Handspiel ist strafbar. 
Oder hier: Buta bearbeitet Guirassy mit seinem Arm. Die Armhaltung ist weder die Folge einer Körperbewegung in der Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt. Und somit geht er das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird.
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"Am Ende spricht der Regeltext eine klare Sprache."

Klar wäre anders. Die Auslegung der Regel ist doch ganz extrem Interpretationssache.
Insbesondere:
- was ist absichtlich=was wurde beabsichtigt=weshalb ist der Spieler in einer sochen Situation?
-was ist unnatürlich=was entspricht einer situationstypischen Armhaltung?

(A) Zum Aspekt der Absicht: Hier ist zu beurteilen, weshalb (=Absicht) Golo in diese Situation kommt. Kolo steht da, um Guirassy zu kontrollieren/zu stören. Dabei nimmt er seine Arme hoch und hält Kontakt mit beiden Armen.  
Nun im Konjunktiv: träfe der Ball direkt auf Kolos Arm, der auf Guirassys Körper ruht, würde hier jemand Absicht unterstellen? Weshalb sollte es dann Absicht sein , wenn sich das Bundle Guirassy/Kolo plötzlich auflöst?

(B) Zum Aspekt unnatürliche Körperhaltung: dieser Teil der Regel ist ohnehin nur eine Hilfestellung dafür, wie man Absicht erkennen könnte. Hier ergibt sich kein zusätzlicher Hinweis auf Strafbarkeit, weil wir ja in (A) eine situationsbedingte Armhaltung. unterstellen. Die Armhaltung ist nicht unnatürlich. Die Arme sind  situationsspezifisch abgespreitzt.

Falsch.

Absicht ist der erste Punkt der Aufzählung und auch nur der erste.

Der zweite Punkt handelt überhaupt nicht von Absicht sondern von "ein Risiko" eingehen, also Fahrlässigkeit.
Deswegen steht da auch: "Mit einer solchen Hand-/ Armhaltung geht der Spieler das Risiko ein, dass der Ball an seine Hand/ seinen Arm springt und er dafür bestraft wird,"


 

Zitat von woscsnh
M.E. musst du dir wirklich nochmal die Mühe machen, die Regel zu interpretieren: es wird ja in der Regel genau nicht festgelegt, was eine unnatürliche Armhaltung genau  ist. 

Regel 12 gelesen?

Wenn Du mit "unnatürliche Armhaltung"  die unnatürliche Vergrößerung des Körpersmeinst, dann steht genau das Folgende in Regel 12:

"Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann"
 

Zitat von woscsnh
Fußballtypisch ist laut Regelwerk eine Armhaltung, die Folge einer situationsbedingten (=fußballtypischen) Körperbewegung des Spielers  ist oder mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann. 

Bitte mit Quelle und Seitenangabe, wo laut Regelwerk fußballtypisch definiert ist? 

Bei mir steht: 

Eine unnatürliche Vergrößerung des Körpers liegt vor, wenn die Hand-/Armhaltung weder die Folge einer Körperbewegung des Spielers in der jeweiligen Situation ist noch mit dieser Körperbewegung gerechtfertigt werden kann.

Die Hand-/Armhaltung selbst stellt nicht die Körperbewegung dar, sie kann nur als Folge bzw. mit einer Körperbewegung gerechtfertigt werden.

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von rolli
Du solltest eigentlich die Entwicklung der Handregel in den letzten Spielzeiten mitbekommen haben. Was heute als unnatürliche Körpervergrößerung gelten muß, ist weniger klar als das, was noch vor zwei oder drei Spielzeiten, obwohl als fußballtypische Bewegung geltend, gleichzeitig als unnatürliche Körpervergrößerung gegolten hat. Ich erinnere nur an die Anlehnung an die Uhrzeigerstellungen für abgewinkelte Arme, die man herangezogen hat.

Die aktuelle Handregel (DFB F U S S B A L L- R E G E L N 2022/2023) habe ich dir zitiert, die Quelle angegeben und die ist heute gültig. Und nur auf die beziehe ich mich.

Was also heute als "unnatürliche Körpervergrößerung gelten muss", kannst Du in den aktuellen Regeln nachlesen, die ich dir verlinkt habe. Auch wenn Du 1000 mal "fußballtypische Bewegung" anführst, die Regel 12 besagt das  einfach nicht. Im ganzen Regelwerk kommt der Begriff "fußballtypisch"nicht vor und das macht auch Sinn, weil es noch mehr unnötigen Spielraum für Interpretation liesse.

Sollte ich mich täuschen und die DFB F U S S B A L L- R E G E L N 2022/2023 sind nicht mehr gültig, dann darfst Du mir gerne die heute gültigen Regeln verlinken.

Solange Du nicht auf Basis des o.g. Regelwerks argumentierst oder Du kein anderes gültiges Regelwerk verlinken kannst, fehlt mir leider die Basis für weitere Diskussionen mit dir.

Du kannst ja gerne so tun, als wärest Du gerade erst vom Mond hier eingewandert, das schafft aber die Vergangenheit und die Bedingungen, aus denen der heutige Regeltext und seine Auslegung sich entwickelt hat, nicht aus der Welt. Du kannst Dich auch gerne daran stören, daß ich den Begriff fußballtypisch, der auch von den SR verwendet wird, hier eingebracht habe, obwohl er nicht im Regeltext steht - trotzdem existiert er und bezieht sich auf das natürlich/unnatürlich im Regeltext.

Schlager interpretiert den auf dem Rücken Guirassys liegenden Arm als natürliche Haltung, da sie eine Körperbewegung ist, die sich aus der Situation, dem Kontakt halten mit dem Gegenspieler, begründen läßt. Er ist mit dieser Interpretation also am Regeltext, nämlich damit, daß sich die Bewegung aus der Situation rechtfertigen läßt. Gräfe, @Lilien80 und Du interpretieren diese Körperbewegung als nicht notwendig und deshalb unnatürlich. Für Schlager ist es keine Armhaltung, die das Risiko, den Ball an die Hand/Arm zu bekommen, fahrlässig in Kauf nimmt, für Euch schon. So what? 

Ich gesteht Dir gerne zu, daß Du das hier auf der Basis des Regeltextes als Elfer siehst. Für mich ist die Begründung durch Schlager aber keinesfalls eine, die nicht eine genau so gute Grundlage im Regeltext findet.

Zitat von rolli
....

Solange Du nicht auf Basis des o.g. Regelwerks argumentierst oder Du kein anderes gültiges Regelwerk verlinken kannst, fehlt mir leider die Basis für weitere Diskussionen mit dir.

Zitat von MasterMeenzer

Zitat von rolli
....

Solange Du nicht auf Basis des o.g. Regelwerks argumentierst oder Du kein anderes gültiges Regelwerk verlinken kannst, fehlt mir leider die Basis für weitere Diskussionen mit dir.

Schönes Argument. Du bestimmst, wann wer auf der Basis des Regelwerkes argumentiert, den Argumenten selbst stellst Du Dich nicht, sondern leierst nur Deinen Sermon ab. Da ist natürlich die Basis für eine Diskussion gar nicht gegeben Bei Sprachwendungen wie: da bist Du auf dem Holzweg, Du kannst Dich drehen und wenden wie Du willst etc. pp. erstaunt mich das jetzt aber nicht wirklich.