Handelfmeter und "Experte" auf Amazon

Zitat von Jugtu
Finde es durchaus sehr gut im Sinne des Sports zu pfeifen. 
Aber fast alle, die das gerade fordern, sind sonst die größten Regelfetischisten (außer es geht um Dinge, "die halt nicht gepfiffen werden", da ist's dann auch wieder egal) und äußern sich nur so, da es ein Pfiff pro Bayern wäre.

Ich bin alles andere als ein Bayern-Jünger, im Gegenteil. Mir tut es schon fast körperlich weh mich so zu ihren Gunsten zu äußern. Ich steh nur einfach darauf, dass wenn es klar definierte Regeln gibt, die, wie in dem Fall für mich, auch keinen wirklichen Auslegungsspielraum geben, dann auch entsprechend angewendet werden. Demnach bin ich da bei dir. Wäre es gegen den eigenen Verein gewesen würden auf einmal quasi alle, die hier von "Im Sinne des Sports" reden, sich massiv ärgern. Für mich gibt es hier einfach keinen Ermessensspielraum, da es ein bewusstes, gewollte Handspiel war, wenn der Spieler vllt auch achte das Spiel wäre nicht freigegeben oder (wieder) unterbrochen.

Ich finde im übrigen eine Sache, die Gräfe angesprochen hat, hier auch sehr relevant. Warum nimmt der Spieler den Ball überhaupt in die Hand? Wenn er den Ball zurück zu Keeper befördern will, warum spielt er den Ball nciht einfach mit dem Fuß zurück? Immerhin sollte er das als Profi schaffen, den Ball über 5-6 Meter zurück zu spielen. 

Und noch etwas. Wäre das im Mittelfeld (z.B. nach einem Freistoß) passiert, dann würden wir überhaupt nicht darüber diskutuieren, dann hätte es Freistoß gegeben und gut wäre es gewesen. Immer dieses zweierlei Maß anlegen, jeh nach Feldposition. Was im Mittelfeld strafbar ist, ist auch im Strafraum strafbar, halt nur mit anderem outcome.

Ich bleibe dabei, unwissenheit, unaufmerksamkeit oder Dummheit, wie man es auch immer nennen will, muss dann auch mal zur "Erziehungsschelle" vom Schiri führen. Sonst brauchen wir irgendwann weder Schiris noch Regeln, wenn alle machen was sie wollen oder für richtig empfinden.

Zitat von Benido

Zitat von stars
Weil Regeln nun verdammt noch mal REGELN sind ?

Aber Regeln (und Gesetze) haben einen Hintergrund und ein Ziel. Zudem können Regeln im Kontext interpretiert werden. Regelauslegungen verändern sich zudem mit der Zeit. 

Ich glaube nicht, dass die Handspiel-Regel erfunden wurde, um genau in dieser Situation eingesetzt zu werden. Und das wiederum empfinde ich persönlich als wichtig, wenn wir eine Situation bewerten. (Ich bin aber auch häufig dafür, dass Regeln im Kontext härter ausgelegt werden sollten, als es der Text vielleicht hergibt.)

Regeln sind halt Regeln. In dem Fall gibts keinen 'Auslegungsspielraum', wie du ihn im Zweifel bei der Härte, der Intention oder der Grobheit eines Foulspiels hast.
Das Regelwerk lässt da kein Ermessen zu. Fertig. 

Musste bei der ganzen Szene gerade an einen 11er für Bochum denken, den es gab, weil ein Spieler der generischen Mannschaft den Ball beim aufwärmen im Spiel gehalten hat. Gab damals auch 11er, weil die Regeln das eben so vorschreiben. Der Ball wäre unerreichbar für jeden Bochumer ins Toraus gegangen 

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von Jugtu
Finde es durchaus sehr gut im Sinne des Sports zu pfeifen. 
Aber fast alle, die das gerade fordern, sind sonst die größten Regelfetischisten (außer es geht um Dinge, "die halt nicht gepfiffen werden", da ist's dann auch wieder egal) und äußern sich nur so, da es ein Pfiff pro Bayern wäre.

Ich habe mit "im Sinne des Sports" und dem berühmten "Fingerspitzengefühl" regelmäßig Bauchweh.

Was genau ist im Sinne des Sports?

Wie geht man damit um, wenn das bei gleichem Tatbestand aufgrund unterschiedlicher Auslegung des Schiedsrichters zu wechselnden Ergebnissen führt?

Spätestens da ist es nicht mehr im Sinne des Sports. Gleiche Tatbestände sollten am Ende auch gleich bewertet werden. Um das sicherzustellen, gibt es Regeln. Spätestens ab da drehen wir uns mit dem Argument nur noch im Kreis.

Es werden gleiche Dinge auch jetzt schon unterschiedlich bewertet. Und wenn immer im Sinne des Sports entschieden würde, sehr ich da auch keine unterschiedliche Auslegung.

Zitat von TheFatShark

Zitat von Benido

Zitat von stars
Weil Regeln nun verdammt noch mal REGELN sind ?

Aber Regeln (und Gesetze) haben einen Hintergrund und ein Ziel. Zudem können Regeln im Kontext interpretiert werden. Regelauslegungen verändern sich zudem mit der Zeit. 

Ich glaube nicht, dass die Handspiel-Regel erfunden wurde, um genau in dieser Situation eingesetzt zu werden. Und das wiederum empfinde ich persönlich als wichtig, wenn wir eine Situation bewerten. (Ich bin aber auch häufig dafür, dass Regeln im Kontext härter ausgelegt werden sollten, als es der Text vielleicht hergibt.)

Regeln sind halt Regeln. In dem Fall gibts keinen 'Auslegungsspielraum', wie du ihn im Zweifel bei der Härte, der Intention oder der Grobheit eines Foulspiels hast.
Das Regelwerk lässt da kein Ermessen zu. Fertig. 

Ebenso wie beim Ort von Freistößen/Einwerfen, der 6-Sekunden-Regel beim Torhüter, dem Abstand der Mauer uvm. Das Regelwerk lässt da kein Ermessen zu. Fertig.

Zitat von Nikonstrukter
Musste bei der ganzen Szene gerade an einen 11er für Bochum denken, den es gab, weil ein Spieler der generischen Mannschaft den Ball beim aufwärmen im Spiel gehalten hat. Gab damals auch 11er, weil die Regeln das eben so vorschreiben. Der Ball wäre unerreichbar für jeden Bochumer ins Toraus gegangen 

Ja, war leider auch totaler Schwachsinn.

Zitat von Wolfgang 11
Ich habe mit "im Sinne des Sports" und dem berühmten "Fingerspitzengefühl" regelmäßig Bauchweh.

Was genau ist im Sinne des Sports?

Ich würde ja mal sagen, vor allem nicht, den Ball in die Hände zu nehmen, wenn er im Spiel ist.

Zitat von Jugtu

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von Jugtu
Finde es durchaus sehr gut im Sinne des Sports zu pfeifen. 
Aber fast alle, die das gerade fordern, sind sonst die größten Regelfetischisten (außer es geht um Dinge, "die halt nicht gepfiffen werden", da ist's dann auch wieder egal) und äußern sich nur so, da es ein Pfiff pro Bayern wäre.

Ich habe mit "im Sinne des Sports" und dem berühmten "Fingerspitzengefühl" regelmäßig Bauchweh.

Was genau ist im Sinne des Sports?

Wie geht man damit um, wenn das bei gleichem Tatbestand aufgrund unterschiedlicher Auslegung des Schiedsrichters zu wechselnden Ergebnissen führt?

Spätestens da ist es nicht mehr im Sinne des Sports. Gleiche Tatbestände sollten am Ende auch gleich bewertet werden. Um das sicherzustellen, gibt es Regeln. Spätestens ab da drehen wir uns mit dem Argument nur noch im Kreis.

Es werden gleiche Dinge auch jetzt schon unterschiedlich bewertet. Und wenn immer im Sinne des Sports entschieden würde, sehr ich da auch keine unterschiedliche Auslegung.

"Im Sinne des Sports" ist eben keine klare Definition. Somit entstehen Handlungsspielräume, die unterschiedlich ausgelegt werden.

​​​Genau das ist ja gerade nicht im Sinne des Sports.

Zitat von Jugtu

Zitat von TheFatShark

Zitat von Benido

Zitat von stars
Weil Regeln nun verdammt noch mal REGELN sind ?

Aber Regeln (und Gesetze) haben einen Hintergrund und ein Ziel. Zudem können Regeln im Kontext interpretiert werden. Regelauslegungen verändern sich zudem mit der Zeit. 

Ich glaube nicht, dass die Handspiel-Regel erfunden wurde, um genau in dieser Situation eingesetzt zu werden. Und das wiederum empfinde ich persönlich als wichtig, wenn wir eine Situation bewerten. (Ich bin aber auch häufig dafür, dass Regeln im Kontext härter ausgelegt werden sollten, als es der Text vielleicht hergibt.)

Regeln sind halt Regeln. In dem Fall gibts keinen 'Auslegungsspielraum', wie du ihn im Zweifel bei der Härte, der Intention oder der Grobheit eines Foulspiels hast.
Das Regelwerk lässt da kein Ermessen zu. Fertig. 

Ebenso wie beim Ort von Freistößen/Einwerfen, der 6-Sekunden-Regel beim Torhüter, dem Abstand der Mauer uvm. Das Regelwerk lässt da kein Ermessen zu. Fertig.

Richtig. Ich würde bei so einigen Sachen auch deutlich härter durchgreifen. Wie z.B. bei der 6 Sekundenregel. Da gibt es zwar einen gewissen Spielraum, wenn er Torwart nachweislich vom Gegner behindert wird, aber das ist ja nur sehr selten der Fall. Bei Freistoß und Einwurf kommt es in meinen Augen nicht auf den Meter an, auch weil es sich nicht immer auf den cm bestimmen lässt, aber bei größeren Abweichungen würde ich hier auch viel öfter einschreiten. Und wenn sich alle dran halten würden, weil sie wissen, dass es sonst Konsequenzen geben würde, dann würde das wiederum das Spiel in keinster Weise verlangsamen oder behindern.

Zitat von Jugtu
Finde es durchaus sehr gut im Sinne des Sports zu pfeifen. 
Aber fast alle, die das gerade fordern, sind sonst die größten Regelfetischisten (außer es geht um Dinge, "die halt nicht gepfiffen werden", da ist's dann auch wieder egal) und äußern sich nur so, da es ein Pfiff pro Bayern wäre.

Es ist lustig wie sehr Du Dich gerade blamierst." Die da fordern sind sonst die größten Regelfetischisten..." Darum geht es doch, nach Regeln 100% und ohne eine Diskussion ein Elfer, Du bist halt der typische ich will nur die Pfiffe die mir gefallen Mensch. Alles okay aber eigentlich genau hier haben solche Leute wenig zu suchen. Hier geht es nicht um wollen oder sonst was, es gibt im Fußball eben bestimmte Regeln, deswegen existiert ein Regelwerk was auch bestimmt was im Sinne des Sports ist.

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von Jugtu

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von Jugtu
Finde es durchaus sehr gut im Sinne des Sports zu pfeifen. 
Aber fast alle, die das gerade fordern, sind sonst die größten Regelfetischisten (außer es geht um Dinge, "die halt nicht gepfiffen werden", da ist's dann auch wieder egal) und äußern sich nur so, da es ein Pfiff pro Bayern wäre.

Ich habe mit "im Sinne des Sports" und dem berühmten "Fingerspitzengefühl" regelmäßig Bauchweh.

Was genau ist im Sinne des Sports?

Wie geht man damit um, wenn das bei gleichem Tatbestand aufgrund unterschiedlicher Auslegung des Schiedsrichters zu wechselnden Ergebnissen führt?

Spätestens da ist es nicht mehr im Sinne des Sports. Gleiche Tatbestände sollten am Ende auch gleich bewertet werden. Um das sicherzustellen, gibt es Regeln. Spätestens ab da drehen wir uns mit dem Argument nur noch im Kreis.

Es werden gleiche Dinge auch jetzt schon unterschiedlich bewertet. Und wenn immer im Sinne des Sports entschieden würde, sehr ich da auch keine unterschiedliche Auslegung.

"Im Sinne des Sports" ist eben keine klare Definition. Somit entstehen Handlungsspielräume, die unterschiedlich ausgelegt werden.

​​​Genau das ist ja gerade nicht im Sinne des Sports.

Das ist deine Meinung. Hab eine andere. Niemandem ist geholfen, wenn eine Zehenabseitsentscheidung getroffen wird.

Zitat von nixidee

Zitat von Jugtu
Finde es durchaus sehr gut im Sinne des Sports zu pfeifen. 
Aber fast alle, die das gerade fordern, sind sonst die größten Regelfetischisten (außer es geht um Dinge, "die halt nicht gepfiffen werden", da ist's dann auch wieder egal) und äußern sich nur so, da es ein Pfiff pro Bayern wäre.

Es ist lustig wie sehr Du Dich gerade blamierst." Die da fordern sind sonst die größten Regelfetischisten..." Darum geht es doch, nach Regeln 100% und ohne eine Diskussion ein Elfer, Du bist halt der typische ich will nur die Pfiffe die mir gefallen Mensch. Alles okay aber eigentlich genau hier haben solche Leute wenig zu suchen. Hier geht es nicht um wollen oder sonst was, es gibt im Fußball eben bestimmte Regeln, deswegen existiert ein Regelwerk was auch bestimmt was im Sinne des Sports ist.

Ich blamier mich gar nicht. Ich habe gerne eine sinnvollen Sport und entscheide demnach u.a. auch gegen die SGE, wie mal wieder an diesem Spieltag bspw.

Zitat von Jugtu

Zitat von Nikonstrukter
Musste bei der ganzen Szene gerade an einen 11er für Bochum denken, den es gab, weil ein Spieler der generischen Mannschaft den Ball beim aufwärmen im Spiel gehalten hat. Gab damals auch 11er, weil die Regeln das eben so vorschreiben. Der Ball wäre unerreichbar für jeden Bochumer ins Toraus gegangen 

Ja, war leider auch totaler Schwachsinn.

Jep. Das IFAB selbst führte damals aus, dass es dem Geist der Regel widerspräche, so einen Elfer zu geben, auch wenn er technisch nicht falsch sei. 

https://www.eurosport.de/fussball/2-bundesliga/2019-2020/holstein-kiel-vfl-bochum-kurioser-elfmeter-soll-ausnahme-bleiben_sto7527390/story.shtml

Ist tatsächlich auch eine gewisse Ähnlichkeit zu dem Fall hier vorhanden. Ein rein formeller und abstrakter Regelverstoß ohne jegliche Auswirkungen auf die Ereignisse auf dem Platz. Aus meiner Sicht aber kein Fall von Fingerspitzengefühl. Fingerspitzengefühl ist eine Ermessensgeschichte. Für mich DARF man so einen Elfer schlicht nicht geben. 

Zitat von Jugtu
Finde es durchaus sehr gut im Sinne des Sports zu pfeifen. 
Aber fast alle, die das gerade fordern, sind sonst die größten Regelfetischisten (außer es geht um Dinge, "die halt nicht gepfiffen werden", da ist's dann auch wieder egal) und äußern sich nur so, da es ein Pfiff pro Bayern wäre.

Jetzt ist aber die Definitionssache, was ist denn im Sinne des Sports? Ist es im Sinne des Sports ein Abseitstor zurückzupfeifen, da der Stürmer 1cm im Abseits stand, obwohl das absolut 0,0 Auswirkungen hatten, weil eh kein Gegenspieler weit und breit in der Nähe war um letztendlich einzugreifen (zB bei gegensätzlichen Bewegungsabläufen oder höhe Mittellinie). Ist es im Sinne des Sports Elfmeter nicht zu wiederholen, sich zu früh von der Linie löste aber keinen Einfluss hatte? Werten wir das Tor von Ronaldo (https://www.youtube.com/watch?v=j5gDJfFvObg) dann als Tor, weil der Einfluss von Nani der im Abseits stand eh keine Rolle spielte?  

Wenn wir in Zukunft im "Sinne des Sports" entscheiden kommen wir meiner Meinung nach in Teufelsküche, weil dies garantiert jeder einzelne Schiedsrichter unterschiedlich interpretiert. Und zwar extrem unterschiedlich. 

Irgendjemand hat auf meinen Kommentar geschrieben dass Bayern den Elfmeter wohl verwandelt hätte und den Ball nicht zurück an Arsenal gibt. Kann gut sein, denke ich auch, ist aber nicht relevant. Es wäre dennoch aus meiner Sicht die richtige Entscheidung einen Elfmeter zu pfeifen und die Entscheidung dann an die Spieler zu geben.

Zitat von DocSportello

Zitat von Jugtu

Zitat von Nikonstrukter
Musste bei der ganzen Szene gerade an einen 11er für Bochum denken, den es gab, weil ein Spieler der generischen Mannschaft den Ball beim aufwärmen im Spiel gehalten hat. Gab damals auch 11er, weil die Regeln das eben so vorschreiben. Der Ball wäre unerreichbar für jeden Bochumer ins Toraus gegangen 

Ja, war leider auch totaler Schwachsinn.

Jep. Das IFAB selbst führte damals aus, dass es dem Geist der Regel widerspräche, so einen Elfer zu geben, auch wenn er technisch nicht falsch sei. 

https://www.eurosport.de/fussball/2-bundesliga/2019-2020/holstein-kiel-vfl-bochum-kurioser-elfmeter-soll-ausnahme-bleiben_sto7527390/story.shtml

Ist tatsächlich auch eine gewisse Ähnlichkeit zu dem Fall hier vorhanden. Ein rein formeller und abstrakter Regelverstoß ohne jegliche Auswirkungen auf die Ereignisse auf dem Platz. Aus meiner Sicht aber kein Fall von Fingerspitzengefühl. Fingerspitzengefühl ist eine Ermessensgeschichte. Für mich DARF man so einen Elfer schlicht nicht geben. 

Ich weiß, danke für die Verlinkung. Was sagen eigentlich alle anderen dazu, wenn sogar die Regelmacher das so sehen, dass Regeln einen "Sinn" haben. 

Aber wundert mich nicht. Gibt auch genügend Fußgänger, die nachts um drei an einer menschenleeren Straße am einer roten Ampel warten. Ist ja die Regel.

Zitat von Jugtu

Zitat von Wolfgang 11

"Im Sinne des Sports" ist eben keine klare Definition. Somit entstehen Handlungsspielräume, die unterschiedlich ausgelegt werden.

​​​Genau das ist ja gerade nicht im Sinne des Sports.

Das ist deine Meinung. Hab eine andere. Niemandem ist geholfen, wenn eine Zehenabseitsentscheidung getroffen wird.

Führen wir den Gedanken zuende, kommen wir unweigerlich zu dem Punkt, an dem Abseitstore zur Ermessensentscheidung des Schiedsrichters werden.

Im Grunde könnte sich der Schiedsrichter dann ja über jede Regel einfach hinwegsetzen.

Um genau das zu verhindern wurden Regeln gemacht.

In diesem Fall hier, weiss nun wirklich jedes Kind, dass der Ball während des Spiels nicht von einem Feldspieler mit der Hand aufgehoben werden darf.

​​​
 

Zitat von Jugtu

Zitat von DocSportello

Zitat von Jugtu

Zitat von Nikonstrukter
Musste bei der ganzen Szene gerade an einen 11er für Bochum denken, den es gab, weil ein Spieler der generischen Mannschaft den Ball beim aufwärmen im Spiel gehalten hat. Gab damals auch 11er, weil die Regeln das eben so vorschreiben. Der Ball wäre unerreichbar für jeden Bochumer ins Toraus gegangen 

Ja, war leider auch totaler Schwachsinn.

Jep. Das IFAB selbst führte damals aus, dass es dem Geist der Regel widerspräche, so einen Elfer zu geben, auch wenn er technisch nicht falsch sei. 

https://www.eurosport.de/fussball/2-bundesliga/2019-2020/holstein-kiel-vfl-bochum-kurioser-elfmeter-soll-ausnahme-bleiben_sto7527390/story.shtml

Ist tatsächlich auch eine gewisse Ähnlichkeit zu dem Fall hier vorhanden. Ein rein formeller und abstrakter Regelverstoß ohne jegliche Auswirkungen auf die Ereignisse auf dem Platz. Aus meiner Sicht aber kein Fall von Fingerspitzengefühl. Fingerspitzengefühl ist eine Ermessensgeschichte. Für mich DARF man so einen Elfer schlicht nicht geben. 

Ich weiß, danke für die Verlinkung. Was sagen eigentlich alle anderen dazu, wenn sogar die Regelmacher das so sehen, dass Regeln einen "Sinn" haben. 

Aber wundert mich nicht. Gibt auch genügend Fußgänger, die nachts um drei an einer menschenleeren Straße am einer roten Ampel warten. Ist ja die Regel.

Und wenn du nachts um drei an besagter Ampel mit dem Auto bei Rot drüberbretterst, ist die Pappe für 4 Wochen weg. Da gibt es keinerlei Spielraum.

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von Jugtu

Zitat von DocSportello

Zitat von Jugtu

Zitat von Nikonstrukter
Musste bei der ganzen Szene gerade an einen 11er für Bochum denken, den es gab, weil ein Spieler der generischen Mannschaft den Ball beim aufwärmen im Spiel gehalten hat. Gab damals auch 11er, weil die Regeln das eben so vorschreiben. Der Ball wäre unerreichbar für jeden Bochumer ins Toraus gegangen 

Ja, war leider auch totaler Schwachsinn.

Jep. Das IFAB selbst führte damals aus, dass es dem Geist der Regel widerspräche, so einen Elfer zu geben, auch wenn er technisch nicht falsch sei. 

https://www.eurosport.de/fussball/2-bundesliga/2019-2020/holstein-kiel-vfl-bochum-kurioser-elfmeter-soll-ausnahme-bleiben_sto7527390/story.shtml

Ist tatsächlich auch eine gewisse Ähnlichkeit zu dem Fall hier vorhanden. Ein rein formeller und abstrakter Regelverstoß ohne jegliche Auswirkungen auf die Ereignisse auf dem Platz. Aus meiner Sicht aber kein Fall von Fingerspitzengefühl. Fingerspitzengefühl ist eine Ermessensgeschichte. Für mich DARF man so einen Elfer schlicht nicht geben. 

Ich weiß, danke für die Verlinkung. Was sagen eigentlich alle anderen dazu, wenn sogar die Regelmacher das so sehen, dass Regeln einen "Sinn" haben. 

Aber wundert mich nicht. Gibt auch genügend Fußgänger, die nachts um drei an einer menschenleeren Straße am einer roten Ampel warten. Ist ja die Regel.

Und wenn du nachts um drei an besagter Ampel mit dem Auto bei Rot drüberbretterst, ist die Pappe für 4 Wochen weg. Da gibt es keinerlei Spielraum.

Das ist dann auch ein sinnvolles Gesetz, anders als beim Fußgänger und dann im Sinne der Sicherheit. Du belegst also nur was ich sage.

Zitat von Wolfgang 11

Zitat von Jugtu

Zitat von Wolfgang 11

"Im Sinne des Sports" ist eben keine klare Definition. Somit entstehen Handlungsspielräume, die unterschiedlich ausgelegt werden.

​​​Genau das ist ja gerade nicht im Sinne des Sports.

Das ist deine Meinung. Hab eine andere. Niemandem ist geholfen, wenn eine Zehenabseitsentscheidung getroffen wird.

Führen wir den Gedanken zuende, kommen wir unweigerlich zu dem Punkt, an dem Abseitstore zur Ermessensentscheidung des Schiedsrichters werden.

Im Grunde könnte sich der Schiedsrichter dann ja über jede Regel einfach hinwegsetzen.

Um genau das zu verhindern wurden Regeln gemacht.

In diesem Fall hier, weiss nun wirklich jedes Kind, dass der Ball während des Spiels nicht von einem Feldspieler mit der Hand aufgehoben werden darf.

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Ganz einfach, wie früher, im Zweifel für den Angreifer. Wenn der VAR dann meint (ohne minutenlange Analyse), dass es falsch sein könnte was der LR gewunken hat, darf es sich der SR einmal oder zweimal ohne Zeitlupe angucken. Kann er dann nicht sagen es war 100pro falsch, kann es keine eindeutige Fehlentscheidung gewesen sein. So wie uns der VAR auch Mal versprochen wurde.

Ich erinnere auch an Hernandez und Olmo. Als Olmo den Ball mit dem Fuß einen Milimeter vor dem Moment stoppt, an dem er die Aus Linie komplett überschreitet. Hernandez geht davon aus, dass der Ball im Aus war und Olmo ihn ihm quasi "vorgelegt" hat, immerhin geht Olmo weg. Hernandez nimmt den Ball in die Hand und bekommt ne Gelbe + Leipzig den Freistoß. Die Aktion wird immer noch gefeiert.
Wo war das jetzt anders?