Rote Karte Trimmel nach Handspiel?

Nun, selbst wenn man dieser kruden Argumentation tatsächlich folgen möchte, müsste es denn dann nicht Gelb geben?

Zitat von Pyrrhos

Zitat von bränntbarn
das ist zwar ein netter reminder an das Pokalfinale 2007 an das ich ansonsten ja gerne zurückdenke, aber wenn die Rote hier unter der Erwägung dessen unterblieben wäre, dass man ja kurz vorher schon einen vom Platz gestellt hat, wär's wahrlich unerträglich.

hihi, stimmt, ich erinnere mich. Aber hat ja damals trotzdem gereicht für euch

das ist das eine, aber ich kann keine opportunistischen Entscheidungen leiden. Fehler können immer passieren, aber sich bei der Entscheidungsfindung von Gedanken leiten zu lassen wie "kann man doch nicht machen", "doch nicht so früh schon", "sind doch eh schon in Unterzahl" o.ä., geht gar nicht. Da lob ich mir zB den Schiri aus dem Spiel Bayern-Darmstadt, der die Roten für Notbremsen konsequent und in klarer Linie verteilt hat, obwohl die entsprechenden Szenen schon relativ früh im Spiel passiert sind.

@mods Sechs(!) Threads zur selben Szene. Könnt Ihr das bitte irgendwie zusammenfassen und den Rest schließen?

Zitat von bränntbarn

Zitat von Pyrrhos

Zitat von bränntbarn
das ist zwar ein netter reminder an das Pokalfinale 2007 an das ich ansonsten ja gerne zurückdenke, aber wenn die Rote hier unter der Erwägung dessen unterblieben wäre, dass man ja kurz vorher schon einen vom Platz gestellt hat, wär's wahrlich unerträglich.

hihi, stimmt, ich erinnere mich. Aber hat ja damals trotzdem gereicht für euch

das ist das eine, aber ich kann keine opportunistischen Entscheidungen leiden. Fehler können immer passieren, aber sich bei der Entscheidungsfindung von Gedanken leiten zu lassen wie "kann man doch nicht machen", "doch nicht so früh schon", "sind doch eh schon in Unterzahl" o.ä., geht gar nicht. Da lob ich mir zB den Schiri aus dem Spiel Bayern-Darmstadt, der die Roten für Notbremsen konsequent und in klarer Linie verteilt hat, obwohl die entsprechenden Szenen schon relativ früh im Spiel passiert sind.

Der Unterschied war dort aber, dass die gegen beide Mannschaften gingen und dann Niemand mit 2 Mann in Überzahl war

Zitat von Verruca
@mods Sechs(!) Threads zur selben Szene. Könnt Ihr das bitte irgendwie zusammenfassen und den Rest schließen?

Sind jetzt 3h rum... und nicht ein MOD anwesend zur Primetime... traurig

Zeigt wieviel dem Betreiber die Seite noch wert ist... garnix

In der Sportschau hieß es, Trimmel habe nicht die Absicht gehabt Hand zu spielen. Äh, wie bitte? Mal abgesehen davon, dass hier der Arm ganz klar zum Ball geht, seit wann gibts Handspiel 1. und 2. Klasse. Zum Handspiel gehört eigentlich (ursprünglich) immer die Absicht. Elfmeter ohne individuelle Sanktion ergibt hier ohnehin kein Sinn. Das ist eine Notbremse (Torraub im Österreicherischen) ohne Zweikampf um den Ball oder (legalen) Ballbezug. Ob Trimmel weiß, dass der Ball tatsächlich auf das Tor geht, ist irrelevant. Die Absicht bezieht sich ja auf das Vergehen (Handspiel) und nicht auf das Ziel.

Zitat von belhandi2

Zitat von ShadyBas04
b) Sie erfinden wieder irgendeine neue Regel(auslegung), damit es irgendwie passt.
Tippe auf a), vor allem wenn Leverkusen eh gewinnt.

herr Feuerherdt arbeitet sicher schon akribisch an einer erklärung warum hier alles richtig gemacht wurde

Bis vor einem Jahr hieß es immer von Seiten des KT: hErR FeUeRhErDt iSt dOcH tOtAl uNaBhÄnGiG uNd eNtScHeIdEt iMmEr nAcH dEn rEgElN, wEiL eR nIcHtS mIt dEm dFb aM hUt hAt.

Ganz objektiv: Warum gibt es hier nicht wie bei anderen Sportarten ein "technisches Tor"?

Wie kann man als Bundesliga Schiedsrichter so ein Fehler machen?
Vor allem nachdem er es sich das am Monitor anguckt.

Das kann man nicht mehr verstehen. Manchaml schlatet sich der VAR ein, wo man sich denkt, naja, die Entscheidung war doch völlig in Ordnung und hier sagt er ihm nicht, dass das eine klare rote Karte ist. Oder aber der Schiedsrichter auf dem Platz will es nicht wahr haben und will Union nicht mehr schwächen.

ich gebe zu, dass ich mich auch gewundert habe, dass es kein rot gab.

Dann las ich die Regeln:
"Wenn ein Spieler ein Tor oder eine offensichtliche Torchance des Gegners durch ein Handspielvergehen vereitelt, wird er unabhängig vom Ort des Vergehens des Feldes verwiesen (mit Ausnahme des Torhüters im eigenen Strafraum)."

Es gab mal in dieser Saison auch eine rote Karte wo sich alle aufgeregt haben, dass der Spieler eine rote Karte bekam obwohl es trotzdem zum Abschluss kam.
Der Spieler wurde später trotz glatt rot nur für ein Spiel gesperrt,
Hier haben wir die gleiche Frage.

Wurde eine Torchance durch das Handspiel vereitelt?
-Antwort nein. Der Ball traf den Pfosten => kein rot

Wurde ein Tor vereitelt?
Antwort: unklar - Ich kann zumindest nicht einschätzen, ob ohne das Handspiel der Torwart nicht doch noch an den Ball gekommen wäre.. (und nein nur weil ein Kommentator sagt, dass der Ball ansonsten unhaltbar gewesen wäre zählt nicht)


Übrigens gelb gibt es hier auch nicht:
"ein Handspiel begeht, um einen aussichtsreichen Angriff zu verhindern oder zu unterbinden,"

Der Torschuss wurde nicht verhindert oder unterbunden. (irgendwie eine dämliche Regel
 

Zitat von Regelleser
Es gab mal in dieser Saison auch eine rote Karte wo sich alle aufgeregt haben, dass der Spieler eine rote Karte bekam obwohl es trotzdem zum Abschluss kam.
Der Spieler wurde später trotz glatt rot nur für ein Spiel gesperrt,
Hier haben wir die gleiche Frage.

Wenn es da um die zu Unrecht so genannte "Lex Krug" ging, dann dürfte es damals darum gegangen sein, daß das Foul an sich nicht gelb- oder rotwürdig war. Dann ist nach dieser Auslegung auch keine Sanktion wegen Unsportlichkeit als persönliche Strafe zu geben. Diese Auslegung gilt nicht für Handspiel im Straftraum.

Zitat von Regelleser
Wurde eine Torchance durch das Handspiel vereitelt?
-Antwort nein. Der Ball traf den Pfosten => kein rot

Doch. Die Hand sorgte dafür, daß der Ball nur an den Pfosten ging, und ein Tor ist die größte denkbare Torchance.

Zitat von Regelleser
Wurde ein Tor vereitelt?
Antwort: unklar - Ich kann zumindest nicht einschätzen, ob ohne das Handspiel der Torwart nicht doch noch an den Ball gekommen wäre.. (und nein nur weil ein Kommentator sagt, dass der Ball ansonsten unhaltbar gewesen wäre zählt nicht)

Doch. Es ist vollkommen klar, daß nicht Trimmel dafür sorgte, daß Rönnow dem Ball nur hinterherblickt. Und Trimmel sagt selbst im Kicker: "Ich war mir ziemlich sicher, dass der Ball reingeht." Und das wird nicht richtig, weil es der Kommentator gesagt hat, sondern ist evident. Und weil es evident ist, hat es, wie alle anderen, auch der Kommentator gesehen und mitgeteilt

Trimmel im Kicker zu der Situation:
"Es gab wohl eine Kameraeinstellung, in der man nicht sicher war, ob der Ball ins Tor geht. Wenn er sicher ins Tor gegangen wäre, wäre es Rot gewesen."
und weiter:
"Der Schuss kam und dann macht man so eine Reaktion instinktiv, das man gegen den Ball geht, das kann man irgendwie gar nicht vermeiden."

Also absichtliches Handspiel und eine einzige Kameraperspektive, die nicht hergibt, daß der Ball ins Tor gegangen wäre, als Grund, sogar auf eine gelbe Karte zu verzichten. Was soll solch eine Begründung durch den SR anders sein als an den Haaren herbeigezogen, um Regeldeckung herzustellen - sozusagen klassisch alternative Faktenschreibung. Nennt man "sich aus einer Sache herausreden".

Zitat von rolli

Zitat von Regelleser
Es gab mal in dieser Saison auch eine rote Karte wo sich alle aufgeregt haben, dass der Spieler eine rote Karte bekam obwohl es trotzdem zum Abschluss kam.
Der Spieler wurde später trotz glatt rot nur für ein Spiel gesperrt,
Hier haben wir die gleiche Frage.

Wenn es da um die zu Unrecht so genannte "Lex Krug" ging, dann dürfte es damals darum gegangen sein, daß das Foul an sich nicht gelb- oder rotwürdig war. Dann ist nach dieser Auslegung auch keine Sanktion wegen Unsportlichkeit als persönliche Strafe zu geben. Diese Auslegung gilt nicht für Handspiel im Straftraum.

Da war das entscheidende Kritirium ob rot oder nicht, ob eine Torchance verhindert wurde oder nicht. 
Also genau das gleiche Kritierium wie beim Handspiel

Zitat von rolli

Zitat von Regelleser
Wurde eine Torchance durch das Handspiel vereitelt?
-Antwort nein. Der Ball traf den Pfosten => kein rot

Doch. Die Hand sorgte dafür, daß der Ball nur an den Pfosten ging, und ein Tor ist die größte denkbare Torchance.

Ein Tor entsteht aufgrund einer Torchance.
Ein Pfostentreffer gilt auch als Torchance Sie wurde also nicht verhindert .;-)
Es bleibt also nur die Frage ob der Ball ohne den Arm im Tor gelandet ist

Zitat von rolli


Trimmel im Kicker zu der Situation:
"Es gab wohl eine Kameraeinstellung, in der man nicht sicher war, ob der Ball ins Tor geht. Wenn er sicher ins Tor gegangen wäre, wäre es Rot gewesen."

Hier schreiben Sie ja selbst das Argument warum es kein rot ist.

Zitat von rolli
Also absichtliches Handspiel und eine Kameraperspektive, die nicht hergibt, daß der Ball ins Tor gegangen wäre, als Grund, sogar auf eine gelbe Karte zu verzichten. Was soll solch eine Begründung durch den SR anderes sein als an den Haaren herbeigezogen, um Regeldeckung herzustellen - sozusagen klassisch alternative Faktenschreibung. Nennt man "sich aus einer Sache herausreden".

Es entspricht aber den Regeln.
Gelbe Karte ist aufgrund des aktuellen Regelwerks kein Thema, weil es die Torchance ja gab und nicht verhindert wurde. Wie gesagt das finde ich auch etwas merkwürdig im Regelwerk
Rot gibt es halt nur, wenn das Tor aufgrund des Handspiels verhindert wurde.
Und nein es ist nicht evident..
Übrigens Kommentatoren sagen auch, dass der Ball im Tor gelandet wäre, wenn der Spieler ihn etwas anders geschossen hätte ohne auf die Idee zu kommen, dass dann der Torwart dann den Ball gehabt hätten.

Zitat von rolli
Im Pokalspiel gab es einen Platzverweis gegen Kaiserslautern für ein Handspiel, daß einen Ball, der neben den Pfosten ins Aus gegangen wäre, erst gefährlich machte und an den Pfosten abfälschte.

Welches Pokalspiel meinen Sie?

Das Regelwerk sagt bei §12: "Wenn ein Spieler ein Tor oder eine offensichtliche Torchance des Gegners durch ein Handspielvergehen vereitelt, wird er unabhängig vom Ort des Vergehens des Feldes verwiesen (mit Ausnahme des Torhüters im eigenen Strafraum)."

Hier im Forum ist es üblich, daß wir uns Duzen - ich hoffe, Du hast nichts dagegen, wenn ich ins Du verfalle.

Sag, um welche Szene es sich bei Deinem Vergleichsbeispiel handelt. Wenn es um unbedrängten Torabschluss mit anschließendem Foul ging, dann sind für die Auslegung, keine Strafe wegen Unsportlichkeit zu verhängen, Handspiele ausgenommen. Um was es ging, wird aus dem, was Du schreibst, nicht deutlich.

Wenn der Ball an den Pfosten gelenkt wird, dann wird die Torchance durch eine regelwidrige Aktion nicht realisiert, denn ein Pfostentreffer ist kein Tor und damit auch keine Torchance. Wäre der Ball am Pfosten weiter innen gelandet, dann wäre er anders ins Tor geprallt, möglicherweise hätte Rönnow ihn gehalten, möglicherweise nicht. Wenn der Ball neben dem Pfosten im Aus gelandet wäre, wäre das mit Sicherheit als Unterbindung einer klaren Torchance gewertet worden. Wie kann dann ein Pfostentreffer die Vereitelung einer klaren Torchance außer Kraft setzen? Wenn Du einen Beleg hast, daß widersinnigerweise ein Pfostentreffer als nicht vereitelte Torchance auszulegen ist, dann her damit. Dann können wir schauen, ob sie hier gilt.

Es gibt mehr als diese eine Kameraeinstellung, sich also auf die einzige zu beziehen, in der man nicht erkennen kann, ob der Ball ins Tor geht, ist willkürlich. Mit den anderen Kameraeinstellungen gab es genug Sicherheit, daß der Ball ins Tor gegangen wäre. Und weiterhin ist, für mich, auch die unterbundene Torchance in der Verlosung.

Bei Handspielen gilt die Regel zur Vermeidung von Doppelbestrafung nicht, entsprechend hätte es hier in jedem Falle eine rote Karte geben müssen.

Mein Bezug zum Pokalspiel war falsch, da gab es nur Elfer, keinen Feldverweis. Sorry, das hatte ich durcheinandergebracht, ging auch um Zimmermann von Düsseldorf im Halbfinale Leverkusen-Düsseldorf.

 

Zitat von rolli
Wenn der Ball an den Pfosten gelenkt wird, dann wird die Torchance durch eine regelwidrige Aktion nicht realisiert, denn ein Pfostentreffer ist kein Tor und damit auch keine Torchance.

Eine Torchance ist nicht automatisch ein Tor. Ansonsten müsste du sagen, dass ein Pfostenschuss niemal eine Torchance ist.

Ansonsten habe ich eben die Szene nochmal gesehen. Ich muss mich entschuldigen. Ich war irgendwie der Meinung, dass der Torwart dort hinsprang. Aber da hat mir mein Gedächtnis ein Streich gespielt sorry

Zitat von Regelleser

Zitat von rolli
Wenn der Ball an den Pfosten gelenkt wird, dann wird die Torchance durch eine regelwidrige Aktion nicht realisiert, denn ein Pfostentreffer ist kein Tor und damit auch keine Torchance.

Eine Torchance ist nicht automatisch ein Tor. Ansonsten müsste du sagen, dass ein Pfostenschuss niemal eine Torchance ist.

Ansonsten habe ich eben die Szene nochmal gesehen. Ich muss mich entschuldigen. Ich war irgendwie der Meinung, dass der Torwart dort hinsprang. Aber da hat mir mein Gedächtnis ein Streich gespielt sorry

Der Pfostenschuß selbst ist keine Torchance, sondern das Ergebnis der Realisierung einer Torchance, das Tor ist halt nicht gefallen. Wenn ein regelwidriger Eingriff dazu führt, daß ein Schuß auf das Tor am Pfosten landet, dann ist der die Ursache, daß das Tor nicht fällt. Die Chance wurde also vereitelt. Genau deshalb wäre es auch widersinnig, wenn eine Ablenkung knapp neben das Tor zu einem Platzverweis wegen Unterbindung einer klaren Torchance führte, ein Pfostentreffer aber nicht.

Voraussetzung ist natürlich, daß der Ball aufs Tor gehen könnte. Darüber müssen wir hier aber nicht streiten, da der Ball ja vom Tor weggelenkt wird, aber trotzdem noch am Pfosten landet. Es bestand also mindestens eine klare Torchance, die vereitelt wurde, viel eher liegt aber tatsächlich die Verhinderung eines Tores vor.

Das Argument, daß man nicht sicher war, ob der Ball ins Tor gegangen wäre, ist also nur ein Grund, von einem Feldverweis wegen Verhindern eines Tores durch Handspiel abzusehen, er ist kein Argument, den Feldverweis wegen Vereitelung einer klaren Torchance ad acta zu legen, weil hier genügt, daß ein Tor hätte fallen können. Und die Regel zur Verhinderung von Doppelbestrafungen gilt, wie gesagt, nicht für Handspiele.

Zitat von rolli
Der Pfostenschuß selbst ist keine Torchance, sondern das Ergebnis der Realisierung einer Torchance,

Lies dir bitte nochmal durch was du hier geschrieben hast.
Du sagst selbst, dass der Pfostenschuss das Ergebnis einer Torchance ist.

Ergo wurde nicht die Torchance vereitelt, weil sonst dieser Satz von dir keinen Sinn ergibt. ;-)

Eine Torchance wäre vereitelt worden, denn der Verteidiger den Ball mit der Hand abblockt, so dass dieser nicht in Richtung Tor gehen würde.
Oder wenn er eine Flanke mit den Händen abfängt, so dass die Stürmer im Strafraum kein Chance bekamen den Ball ins Tor zu köpfen. (Wobei selbst hier muss man dann sehen wie klar die Torchance ist und ob nicht eventuell sogar gelb reicht.


Mal ein theoretisches Beispiel
Was du möchtest ist folgendes Der Ball wird direkt auf den Torwart geschossen, so dass dieser unter normalen Umständen den Ball gehalten hätte.
Der Verteidiger stört den Ball und trifft ihn mit der strafbar mit der Hand, so dass der Ball nicht in die Hand das Torwarts sondern an den Pfosten geht.

Das ist mit deiner Interpretation rot, obwohl es hier nur Elfemter gegeben hätte



.



 

Nein das Ergebnis der Realisierung. Die Chance ist eine Möglichkeit, der Pfostentreffer das, was aus der Möglichkeit geworden ist, und hier fließt eben der Eingriff Trimmels ein - er ist die Ursache, daß der Treffer am Pfosten landet.

Stürmer läuft auf den Torwart zu und wird von diesem ausserhalb des Strafraumes regelwidrig zu Fall gebracht, der Ball rollt unbeeinflußt ohne Torwartberührung gegen den Pflosten. Bis zum Eingriff des Torwartes bestand die Torchance, danach kann der Angreifer nichts mehr tun. Nach Deiner Argumentation wäre das keine Notbremse, da ja die Torchance mit dem Pfostentreffer gewahrt blieb.

Ich denke, dass die Regeln hier eindeutig sind und Trimmel die Rote Karte hätte bekommen müssen. Unerheblich ob der Ball nun haltbar gewesen wäre oder nicht. Alles in allem Glück für Union im Falle Trimmel und etwas Pech im Falle Gosens (kann man aber auch so geben).

Zitat von Regelleser
ich gebe zu, dass ich mich auch gewundert habe, dass es kein rot gab.

Dann las ich die Regeln:
"Wenn ein Spieler ein Tor oder eine offensichtliche Torchance des Gegners durch ein Handspielvergehen vereitelt, wird er unabhängig vom Ort des Vergehens des Feldes verwiesen (mit Ausnahme des Torhüters im eigenen Strafraum)."

Es gab mal in dieser Saison auch eine rote Karte wo sich alle aufgeregt haben, dass der Spieler eine rote Karte bekam obwohl es trotzdem zum Abschluss kam.
Der Spieler wurde später trotz glatt rot nur für ein Spiel gesperrt,
Hier haben wir die gleiche Frage.

Wurde eine Torchance durch das Handspiel vereitelt?
-Antwort nein. Der Ball traf den Pfosten => kein rot

Wurde ein Tor vereitelt?
Antwort: unklar - Ich kann zumindest nicht einschätzen, ob ohne das Handspiel der Torwart nicht doch noch an den Ball gekommen wäre.. (und nein nur weil ein Kommentator sagt, dass der Ball ansonsten unhaltbar gewesen wäre zählt nicht)


Übrigens gelb gibt es hier auch nicht:
"ein Handspiel begeht, um einen aussichtsreichen Angriff zu verhindern oder zu unterbinden,"

Der Torschuss wurde nicht verhindert oder unterbunden. (irgendwie eine dämliche Regel
 

Ich bin ja häufiger deiner Meinung. Hier überspitzt du die Sache mE aber. Habe mich sehr bemühen müssen zu verstehen, was du meinst. Das ist mir dann letztlich gelungen, obwohl es mir erst nicht ins Hirn wollte . Es ist aber auch inhaltlich mindestens fragwürdig.

Zitat von Regelleser 
Wurde ein Tor vereitelt?
Antwort: unklar - Ich kann zumindest nicht einschätzen, ob ohne das Handspiel der Torwart nicht doch noch an den Ball gekommen wäre.. (und nein nur weil ein Kommentator sagt, dass der Ball ansonsten unhaltbar gewesen wäre zählt nicht)

ME ist das schon eindeutig. Es ist aber nicht wesentlich, da es den "Torraub" nicht braucht". Es reicht eben das geringere Kriterium, die Vereitelung der Torchance. 

Zitat von Regelleser 
Wurde eine Torchance durch das Handspiel vereitelt?
-Antwort nein. Der Ball traf den Pfosten => kein rot

Mit dem Satz hatte ich zunächst am meisten Probleme. Du bist der Meinung, dass die Torchchance erhalten blieb und die Regel dann kein Rot vorsieht. Nun könnte man schon einmal sagen, dass EINE (schlechtere) Torchance entstand, aber eben nicht DIE Torchance (nicht die urprüngliche) erhalten blieb. Es ist aber auch inhaltlich falsch oder zumindest sehr fragwürdig, ob man das noch als Torchance ansehen kann. Die "schlechtere Torchance" hatte nämliche keine Chance mehr auf ein Tor. Null Chance - schlechter kann eine Torchance nicht sein. Der Pfosten gehört NICHT zum Tor (klingt zunächst paradox ich weiß). Ein Schuss gegen den Pfosten ist kein Schuss AUF das Tor. Die Ablenkung gegen den Pfosten ist folglich genau so anzusehen, wie wenn der Ball neben das Tor abgelenkt worden wäre (nur mit anderer Spielfortsetzung). Es gab auch keinen Nachschuss, wenn ich mich nicht täusche. Die Torchance ist also auch auf diesem Wege nicht erhalten geblieben. Nach dem Ablenken stand das Ergebnis eben schon fest, nämlich dass er gegen den Pfosten ging. Der Ball hatte ja keine "Chance" es sich unterwegs noch einmal anders zu "überlegen". Anders gefragt: wie weit muss der Ball am Tor vorbeigelenkt werden, dass es keine Torchance mehr gewesen wäre?

Deine Interpretation ist etwas spitzfindig (auch wenn mir das prinzipiell gefällt), geht aber mE von falschen Voraussetzungen aus. Um die Regel brauchbar zu interpretieren, muss man sich die Frage stellen, was im Sinne des Fussballs gelten muss. Da das Ablenken an den Pfosten ein Tor verunmöglichte (Nachschuss ausgeblendet, den es aber ja auch nicht gab), kann es nicht im Sinne des Fussballs sein, es als (erhaltene) Torchance anzusehen.