Abseits vor dem Elfmeter?

@Oskol

Nein, mein Argument ist, dass die entsprechende von dir angeführte Passage nicht wesentlich ist. Ich habe die Regel aber nicht aufgestellt. Es ist also nicht meine Aufgabe zu rechtfertigen, dass man Abseitsszenen unter gewissen Voraussetzungen sofort abpfeift. Das ist auch nicht der Punkt. Du berufst dich ja darauf. Deswegeen verstehe ich gerade nicht ganz, was du eigentlich willst.
Dass die Regel unnötig missverständlich formuliert ist, habe ich ja angeführt. Auch dass dieser Fall, der zwar von den Regeln gedeckt ist, nicht im Sinne des Spiels ist, habe ich auch betont.

Die Unvereinbarkeit, wie du sie anmahnst, ist aber nicht gegeben. Das wird auch sonst von niemandem so diskutiert. Der VAR hat sich ja diesbezüglich erst revidiert, das inhaltllich von niemandem (außer vond dir; verständlich, aber sachlich fraglich) ernsthaft bemängelt wird. Der DFB hat in seiner Stellungnahme diesen Punkt ebenfalls nicht berücksichtigt.

Es hätte sich vermutlich niemand vehement beschwert, wenn der SR das Abseits sofort, bevor Haller zum Ball geht, abpfeift. Da er das aber nicht getan hat, ist das Spiel auch nicht unterbrochen.
Es wird eben nicht aktives Abseits, weil Beste (uU) der einzige Angreifer ist, der Richtung Ball geht. Sondern es wird erst dadurch aktives Abseits, wenn der Angreifer  eine Aktion vollführt, die in das Spielgeschehen eingreift. In deiner Argumentation widersprichst du dir an der Stelle selber, da du die Vorwegnahme des Ereignis selbst offensichtlich nicht haben willst.

Die reine "mentale" Irritation, die Haller durch das Abseitsphantom Beste "erleidet", reicht für eine Abseitsaktivierung nicht. Dann würde praktisch jedes passive Abseits aktiv. Die Tatsache, dass Haller den Ball auf diese Weise anzunehmen versucht, spricht auch sehr dagegen, dass bereits ein Zweikampf stattfindet oder man von Bedrängung sprechen kann, bevor Haller den Ball annimmt. Spielversuch durch Beste liegt übrigens in keinem Fall vor. Entscheidend ist ohnehin, dass Haller den Ball ganz einfach konrolliert hätte klären können (Mit dem Kopf oder mit dem Fuß) und dabei auch nicht physisch gestört wurde oder Sichtbehinderung vorlag.

Man kann aber sicherlich über die Konsistenz der Regel diskutieren. Wie gesagt: mir gefällt sie so auch nicht. Aber so steht sie nunmal drin.

Man hat sich mit dem passiven Abseits (mittlerweile vor Jahrzenten) eine ganz schwierige Sache eingehandelt. Die Verschlimmbesserungen im Laufe der Jahre haben da auch wenig Abhilfe geschaffen. Aber sicherlich ginge es besser - ist meine Ansicht.

Das entwickelt sich zum neuen Renner strittiger Entscheidungen!
Was ist kontrolliertes Spiel,  was nicht?

In diesem Fall ist das aber in meinen Augen eindeutig! Haller nimmt den Ball kontrolliert, aber schlecht an! Man kann ihm jetzt nicht eine schlechte Ballannahme zum Vorteil auslegen. 
In meinen Augen kein Abseits von Beste,  daher ein klarer Elfer und Rot für Haller!

Zitat von Maximum Objectivity
@Oskol

....

Die reine "mentale" Irritation, die Haller durch das Abseitsphantom Beste "erleidet", reicht für eine Abseitsaktivierung nicht. Dann würde praktisch jedes passive Abseits aktiv. Die Tatsache, dass Haller den Ball auf diese Weise anzunehmen versucht, spricht auch sehr dagegen, dass bereits ein Zweikampf stattfindet oder man von Bedrängung sprechen kann, bevor Haller den Ball annimmt. Spielversuch durch Beste liegt übrigens in keinem Fall vor. Entscheidend ist ohnehin, dass Haller den Ball ganz einfach konrolliert hätte klären können (Mit dem Kopf oder mit dem Fuß) und dabei auch nicht physisch gestört wurde oder Sichtbehinderung vorlag.

....

Da liegst du m.E. falsch.
Das steht in der Regel: 
"...eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,
• eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,..."

Das genau passiert und kommt vor der Ballberührung Hallers. Diese ist somit nicht zu beurteilen.

Ohne Beste köpft Haller den Ball zurück zum Torwart, spielt ihn mit der Innenseite zurück zum Torwart, gelingt ihm vielleicht der Stopp-Versuch, ...
Mit Bestes Aktivitäten wird er unter Druck gesetzt, das streitest du ja nicht ab. 
"Dann würde praktisch jedes passive Abseits aktiv."Ja, viele, insbesondere bei Freistößen aus dem Halbfeld, werden nicht geahndet.

Zitat von aldebaran
Das entwickelt sich zum neuen Renner strittiger Entscheidungen!
Was ist kontrolliertes Spiel,  was nicht?

In diesem Fall ist das aber in meinen Augen eindeutig! Haller nimmt den Ball kontrolliert, aber schlecht an! Man kann ihm jetzt nicht eine schlechte Ballannahme zum Vorteil auslegen. 
In meinen Augen kein Abseits von Beste,  daher ein klarer Elfer und Rot für Haller!

1. Das ist nicht die Frage. Man muss sich fragen: hätte er ihn kontrolliert annehmen können? War das schwierig? Kann man voraussetzen, dass er das kann? M.E. kann man das nicht. Solche Bälle sind schwierig. 
Oder willst du gar nur prüfen, ob man die Situation prinzipiell hätte klären können (Rückpass, Ball ins Aus...)? Zur Problematik dieser Fragestellung siehe oben.
2. Bereits vorher greift Beste ins Spiel ein. S.o. Er 'steht' deshalb aktiv im Abseits.

Zitat von woscsnh

Zitat von Maximum Objectivity
@Oskol

....

Die reine "mentale" Irritation, die Haller durch das Abseitsphantom Beste "erleidet", reicht für eine Abseitsaktivierung nicht. Dann würde praktisch jedes passive Abseits aktiv. Die Tatsache, dass Haller den Ball auf diese Weise anzunehmen versucht, spricht auch sehr dagegen, dass bereits ein Zweikampf stattfindet oder man von Bedrängung sprechen kann, bevor Haller den Ball annimmt. Spielversuch durch Beste liegt übrigens in keinem Fall vor. Entscheidend ist ohnehin, dass Haller den Ball ganz einfach konrolliert hätte klären können (Mit dem Kopf oder mit dem Fuß) und dabei auch nicht physisch gestört wurde oder Sichtbehinderung vorlag.

....

Da liegst du m.E. falsch.
Das steht in der Regel: 
"...eindeutig versucht, den Ball in seiner Nähe zu spielen, wenn diese Aktion einen Gegner beeinflusst,

• eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst,..."

Das genau passiert und kommt vor der Ballberührung Hallers. Diese ist somit nicht zu beurteilen.

Ohne Beste köpft Haller den Ball zurück zum Torwart, spielt ihn mit der Innenseite zurück zum Torwart, gelingt ihm vielleicht der Stopp-Versuch, ...
Mit Bestes Aktivitäten wird er unter Druck gesetzt, das streitest du ja nicht ab. 
"Dann würde praktisch jedes passive Abseits aktiv."Ja, viele, insbesondere bei Freistößen aus dem Halbfeld, werden nicht geahndet.

Da verstehst du die Regeln offensichtlich komplett falsch. Mit Versuch, den Ball in seiner Nähe zu spielen, ist tatsächlich gemeint, dass klar ein Spielversuch vorliegt und nicht, dass er plant, irgendwann in der Zukunft ein Ballspielen anzustreben.

Die Technik, einen solchen Ball durch Stoppen unter Kontrolle zu bringen, sollte eigentlich schon jeder Zweitligaspieler haben,  für mich war das ein gelungenes Ballstoppen, der Ball ist nur noch geringfügig hochgeprallt. Daß er die Ballkontrolle wieder verloren hat, lag in meinen Augen daran, daß er nicht mit Beste gerechnet hat, das stände dann aber wieder auf einem anderen Blatt. Aber ist sicher ein Fall in der Grauzone, der so oder so entschieden werden kann, je nach subjektiver Bewertung. Und solange wir keine KI rumlaufen haben, bleibt jede SR-Entscheidung per se subjektiv. Und wenn diese KI selbstlernend wäre, dann wäre diese Entscheidung auch nicht konstant.

Zitat von Maximum Objectivity
...
Es hätte sich vermutlich niemand vehement beschwert, wenn der SR das Abseits sofort, bevor Haller zum Ball geht, abpfeift. Da er das aber nicht getan hat, ist das Spiel auch nicht unterbrochen.
Es wird eben nicht aktives Abseits, weil Beste (uU) der einzige Angreifer ist, der Richtung Ball geht. Sondern es wird erst dadurch aktives Abseits, wenn der Angreifer  eine Aktion vollführt, die in das Spielgeschehen eingreift. In deiner Argumentation widersprichst du dir an der Stelle selber, da du die Vorwegnahme des Ereignis selbst offensichtlich nicht haben willst.

Die reine "mentale" Irritation, die Haller durch das Abseitsphantom Beste "erleidet", reicht für eine Abseitsaktivierung nicht. Dann würde praktisch jedes passive Abseits aktiv.

Zum ersten Teil:
Also nochmal:
Du sagst also man könnte ein Spiel unterbrechen und abpfeifen obwohl kein Vergehen vorliegt. Das kann ich mir bei bestem Willen nicht vorstellen, weil dies das Regelwerk ad absurdum führt. Es gibt das Gegenteil, dass man ein Spiel nicht unterbricht und weiter laufen lässt. Das nennt sich Vorteil und ist eine Sinnvolle Regel. Entsprechend müsste man deine Auslegung dann Nachteil nennen und ich glaube nicht, dass die irgendwo im Regelwerk gedacht ist.

Zum zweiten Teil:
Hier wird es erst einmal etwas spitzfindiger im Vokabular. Denn offensichtlich wird hier das Wort "beeinflussen" verwendet. Dieses Wort setzt gezielt auf eine mentale Ebene. Daher geht es gerade explizit um diese Komponente. Ansonsten hätte man Wörter wie "beeinträchtigen" oder "behindern" wählen müssen.

Dann kommen wir auch nochmal auf die Grundlage aktiv und passiv zu sprechen.
Es wird nämlich nicht so gut wie jedes passive Abseits aktiv. Es wird nur jedes passive abseits aktiv, in dem man sich aktiv in das Spielgeschehen einmisch, indem man den Blick versperrt, einen Zweikampf führt, den Gegenspieler behindert, oder halt zum Ball läuft, um diesen zu spielen. Man greift aktiv ein und beeinflusst das Spielgeschehen. Bleibt man aber passiv, läuft nicht zum Ball, behindert keinen Gegenspieler, versperrt nicht die Sicht, führt keinen Zweikampf, dann ist dies nicht strafbar. Daher ist auch immer die erste Aktion eines Spielers, der sich im Abseits wähnt, dass er gerade nicht zum Ball läuft. Nach deiner Auffassung könnte der Spieler ja sonst doch zum Ball laufen und darauf warten, dass ein anderer Spieler zum Ball geht und direkt nach der ersten Berührung durch die neue Spielsituation eingreifen.

Es wird in diesem Zusatz halt auch extra darauf hingewiesen, dass ,wenn sich nicht nur ein im Abseits befindlicher Spieler zum Ball bewegt, sondern auch ein regulär positionierter Spieler, erst einmal weiter laufen gelassen werden soll. Hier zwingt gegebenenfalls der regulär positionierte Angreifer den Verteidiger ja dann zu einer Ballaktion. Dies ist z.B. bei Freistößen aus dem Halbfeld gegeben. Ist vorne nur ein Angreifer, der sich im Abseits befindet, dann kann direkt Abseits gepfiffen werden. Sind vorne mehrere Spieler, die alle im Abseits sind, dann kann wohl auch direkt abseits gepfiffen werden. Ist aber ein Angreifer nicht im Abseits, so beeinflusst dieser  gegebenenfalls den Verteidiger regelkonform und zwingt ihn zu einer Abwehr.

So sähe eine saubere Abgrenzung zwischen aktivem und passivem Abseits aus.

Es bleibt halt wie gesagt auch dabei, dass in der Regel sehr niedrigschwellig auf Abseits entschieden wird, gerade dann wenn sich Jemand aktiv zum Ball orientiert. Warum dies hier nicht so gehandhabt wird, darauf geht seltsamer Weise Niemand ein. Man stürzt sich lieber auf das Thema mit dem absichtlichen/kontrollierten Spielen (was noch dazu grotesk schlecht im Regelwerk gelöst ist. Denn rein hypothetisch ist jeder Ball, der körperlich erreichbar ist und damit berührt wird, auch hypothetisch kontrolliert spielbar) und vergisst dabei die hier entscheidende vorherige Bewertung der Spielsituation.
 

Ich verzichte hier auf das Voten, weil wohl viel Verwirrung um die Eingangsfrage bestand.

Aus meiner Sicht war es so, dass mir nie eingefallen wäre, Abseits überhaupt zu prüfen, weil Haller ja nunmal derjenige ist, der den Ball annimmt. Damit hebt er das Abseits auf.

Die Diskussion um "kontrolliert" scheint mir ebenfalls nicht auf der Höhe zu sein. Bei dem "deliberate play" geht es nicht um Kontrolle, sondern um Absicht. Es gab vor zwei Jahren mal eine Szene in Dortmund, da steht Haaland 15 Meter im Abseits. Der Ball wird aus dem Dortmunder Strafraum nach vorne geschlagen. Der letzte Abwehrspieler versucht, den runterkommenden Ball wegzuschlagen, streift diesen jedoch nur so leicht, dass man es in der Zeitlupe kaum erkennt.

Der Ball prallt auf den Boden und springt weiter in Richtung Haaland, als wäre nichts gewesen. Entscheidung war: kein Abseits, weil der Abwehrspieler den Ball SPIELEN WOLLTE.

Nun ja. Ich denke, durch solche Auslegungen wird der Geist der Regel, wonach ein Vorteil für den Angreifer unterbunden werden soll, komplett verfehlt. Aber die Regel ist derzeit so.

Was mich viel mehr stört, ist dieser VARnsinn. Da man den Mist nie wieder abschaffen wird, wäre aus meiner Sicht eine Zeitbegrenzung sehr sehr wünschenswert. Und die müsste so funktionieren: wenn die "Experten" im Keller nicht nach 20 Sekunden zu einer anderweitigen Entscheidung kommen, bleibt die Entscheidung des Schiris bestehen. Denn wenn es so lange dauert, kann keine klare Fehlentscheidung vorliegen.

@Oskol 
Du bist nicht so wirklich auf das eingegangen, was ich gesagt habe. Wir reden aneinander vorbei. Und mit Verlaub: du drehst dir alles etwas zurecht bzw erkennst die Widersprüche nicht. Du postulierst auf der einen Seite keine Vorwegnahme des Abseits, auf der anderen Seite berufst du dich darauf. Ja was nun.
Die Kriterien für Abseits habe ich (teilweise) und auch andere im Thread genannt. Das, worauf du dich berufst, ist kein Kriterium sondern eine Handlungsanweisung. Aber an der Stelle kommen wir anscheinend nicht weiter.
Und nein, das reine Anlaufen ist kein klares Kriterium, weil wie gesagt sonst immer mit irgendeiner Irritation argumentiert werden könnte. Ballspielversuch/Ball in spielbarer Nähe, Sichtbehinderung, Zweikampf und Laufwegbehinderung sind die wesentlichen und auch klar beurteilbaren Kriterien. "Allein auf weiter Flur" ist auch kein Kriterium für Abseits.

Ich halte es ja wie mehrfach gesagt (ebenfalls) für eine sehr unglückliche und dem Spiel widersinnige Regelung, da dadurch ein Anlaufen aus dem Abseits ermöglicht wird. So wie es hier geschieht. Das ist die eigentliche Streitfrage, die sich aber auf die Fehlerhaftigkeit der Regel und nicht auf die Fehlerhaftigkeit der hier getroffenen Entscheidung bezieht.
Durch das "absichtliche" Spielen mit der Möglichkeit der Kontrolle (ist in diesem Fall gegeben, da ein kontrolliertes Klären mit Sicherheit möglich gewesen wäre) wird das Abseits aufgehoben. Das ist klar und explizit in den Regeln so formuliert.
Vielleicht wird es andersherum klarer. In welchem Fall wäre es denn deiner Meinung nach ein Aufheben des Abseits und wann darf Beste Haller denn dann wieder anlaufen? Wenn Beste stehen bleibt und wartet bis Haller den Ball nach 10 Sekunden im Kampf mit sich und dem Ball endlich zum Stillstand bringt? Gar nicht/nie wieder? Letzteres ist natürlich Unsinn und vorletzteres lässt sich mit der Regel auch nicht in Einklang zu bringen.
Aber vielleicht kannst du mit der Beschreibung von @Festgeld, deinem Fan-Kollegen, mehr anfangen. Er interpretiert den Inhalt der Regel offensichtlich genauso wie ich und erkennt auch das eigentliche Problem an der Regel.

Aber kommen wir zurück zum Konsensualen:
Was uns drei und wohl noch viele andere eint, dass wir die Regel für inkonsistent, lückenhaft, schlecht formuliert, missverständlich und in der Konsequenz teilweise nicht im Sinne des Spiels halten.
Denn auch ich bin der Ansicht, dass das Anlaufen des Verteidigers und des Balles aus dem Abseits heraus, mindestens solange der Verteidiger keine klare Kontrolle über den Ball hat, nicht erlaubt sein sollte. Das wird aber duch die verschlimmbesserte Formulierung in der Regel leider nicht ausgedrückt. Im Gegenteil: wie beschrieben wird das Abseits durch absichtliches Spielen aufgehoben.
Ich gestehe sogar zu, dass durch die Handlungsanweisung mit dem sofortigen Abpfeifen bei "allein auf weiter Flur" (einziger, der den Ball erreichen kann) Widersprüche entstehen und die Regel insgesamt nicht mehr konsistent sein kann. Im Graubereich der einzelnen Aspekte wird es dann immer zu Strittigkeiten kommen.

Wie könnte man es besser machen:
1. In der Regel in Form eines Kommentars klarstellen, dass "allein auf weiter Flur" kein Kriterium ist sondern es sich dabei um eine "Soll"-Anweisung an den SR handelt. Der SR entscheidet auf Abseits, wenn es eindeutig ist, dass kein anderer mehr den Ball errichen kann. Wenn er sich nicht sicher ist, ob nicht doch ein anderer den Ball erreichen kann, wartet er solange ab, bis Klarheit besteht. So wäre es konsistent und so ist es sicherlich auch gedacht. Wenn man aber unbedingt will, kann man das in der bisherigen Form falsch verstehen.

2. Man stellt klar, dass der sich im Abseits befindende Spieler erst wieder ins Spiel eingfreifen darf (zB indem er in den Zweikampf geht), nachdem nach dem ersten absichtlichen Spielen ein zweiter Kontakt eines Spielers stattgefunden hat oder eindeutig eine neue Spielsituation entstanden ist. (Auch andere Lösungen sind natürlich denkbar; aber es muss sichergestellt werden, dass man aus der Abseitsstellung keinen direkten Vorteil erzielen kann)

Ad 1.: Man könnte auch das Gegenteil machen: man drückt "einziger, der den Ball erreichen kann" als Kriterium aus. Das wäre in meinen Augen aber nicht die beste Option, da dadurch viele Szenen im Graubereich entstünden. Hätte nicht doch ein anderer den Ball erlaufen können? Das würde zu genau der Vorwegnahme (und möglicherweise falschen Vorwgnahme) des zukünftigen Ereignisses führen, die du nicht haben willst. (besagter Widerspruch in deiner Argumentation)

P.s. stimme mit @Festgeld überein. Was die angedachte 20 Sekundenregel anbelangt, bin ich deutlich anderer Meinung. Korrektheit und Gründlichkeit geht an der Stelle eindeutig vor Geschwindigkeit. Außerdem: es gibt Szenen, die aufwendiger zu prüfen sind (mehrere Aspekte und Vergehen können wesentlich sein) und andere sind schneller abzuwickeln. Ein fester Zeitrahmen würde dem nicht gerecht. Auch kann es nicht davon abhängen, wie geschickt und flink sich der VAR und seine Assistenten bei der Bedienung der Geräte anstellt. Auch ist das nicht mit einem "on field"-review vereinbar. Wie sollte dass denn aussehen? Ein Countdown läuft runter wie bei Wetten Dass??? Wäre doch ziemlich grotesk. Äeeenz, Zeit vorbei. Außedem: in den Regeln steht klar, dass der SR auf dem Feld immer ALLE Entscheidungen trifft. Der VAR ist nur ein Assistent - gewissermaßen ein Tool, auf das zürückgegriffen werden kann. Das passt also auch nicht zusammen.
Dass der VAR hier in ein und derselben Szene gleich zweimal einschaltet, ist in der Außenwirkung natürlich katastrophal. Und hätte im Fall von Rot einen unverzeihlichen Nachteil für Heidenheim bedeutet (Haller bereits unwiederbringbar ausgewechselt). Das ist aber eine andere Frage. Besser hätte man es gleich gründlich und auf einmal alles sauber abgearbeitet. Das wäre nicht in 20 Sekunden gegangen. Aber am Ende steht dann wenigstens eine korrekte Entscheidung.

Also Abseits ist es nicht, Haller spielt den Ball und schirmt ihn dann ziemlich dämlich ab. Für mich ist das aber nicht zwingend Elfmeter, also etwas wenig für nen Elfer. Jedoch keine Fehlentscheidung, also hätte man sich den VAR Kram sparen können und diesen Kann-Elfmeter einfach so stehen lassen müssen. Die Relevanz für einen VAR-Eingriff war nicht gegeben. Haller ist in Ballbesitz und einen hundertprozentige Fehlentscheidungen ist es auch nicht.

Zitat von rolli
Die Technik, einen solchen Ball durch Stoppen unter Kontrolle zu bringen, sollte eigentlich schon jeder Zweitligaspieler haben, für mich war das ein gelungenes Ballstoppen, der Ball ist nur noch geringfügig hochgeprallt. Daß er die Ballkontrolle wieder verloren hat, lag in meinen Augen daran, daß er nicht mit Beste gerechnet hat, das stände dann aber wieder auf einem anderen Blatt. Aber ist sicher ein Fall in der Grauzone, der so oder so entschieden werden kann, je nach subjektiver Bewertung. Und solange wir keine KI rumlaufen haben, bleibt jede SR-Entscheidung per se subjektiv. Und wenn diese KI selbstlernend wäre, dann wäre diese Entscheidung auch nicht konstant.

Das gehört aber m.E. zu einer 'Ballkontrolle' dazu: den Ball abschirmen. Einen anderen Heidenheimer hätte er ev. auch nicht gefoult. Die Körpergröße des Angreifers hätte Haller auch beachten müssen.

Im untersten Video in #37 sieht man, dass Haller an Beste vorbei rennt. Er muss ihn gesehen haben. Er beeinflusst sowohl Hallers Entscheidung (zurück spielen, ins Aus schlagen, stoppen und abdecken,...) als auch deren Ausführung. 

Da die augenblicklichen Formulierungen der Abseitsregel wenig robust sind (je 2 Beobachter finden eher verschiedene Lösungen, siehe Beispiele der IFAB), MUSS man m.E. bei potentieller Einflussnahme des Angreifers im Abseits eher für den Verteidiger voten. Ansonsten kommt es zu Ergebnissen, mit denen auch kein selbstlernendes KI zurecht käme....

Zitat von Toothroot
@Wolfsgesicht Danke für das Einstellen der Bilder
@kt Wenn ihr die Szene bewertet, bitte ich euch als "oberste Regelexperten" hier im Forum begründend darauf einzugehen, warum die Zusatzerklärung des Dfb zum Thema Abseits (s. auch Beitrag #26) offenbar (zurecht) keine Anwendung findet.
Der Ball ist lange in der Luft und von den Heidenheimern bewegt sich ausschließlich ein Spieler zum Ball. Vor Hallers Ballkontakt ist dies eindeutig erkennbar, sodass die Grundlage für die Zusatzerklärung durchaus gegeben ist.

Das hat jetzt in meine Abstimmung nicht mehr reingepasst. Das übliche Argument ist aber recht simpel: Dass Haller den Ball bekommt, beweist schon unmittelbar, dass der Ball nicht nur zu Beste gehen konnte (sondern eben auch zu Haller). Diese Passage im Regelwerk hat nur den Sinn, den Angreifern unnötige Sprints zum Ball zu ersparen (wie es damals beim Confed-Cup 2005 gehandhabt wurde, als man die Fahne erst bei der Ballberührung gehoben hat) und mögliche Zusammenstöße mit dem Torwart zu verhindern. In allen anderen Szenen gilt "Wait and See" - der SR/A muss auf den Spieleingriff warten und einen solchen gibt es hier vor der Berührung von Haller nicht.

Zitat von Hagi01

Zitat von Toothroot
@Wolfsgesicht Danke für das Einstellen der Bilder
@kt Wenn ihr die Szene bewertet, bitte ich euch als "oberste Regelexperten" hier im Forum begründend darauf einzugehen, warum die Zusatzerklärung des Dfb zum Thema Abseits (s. auch Beitrag #26) offenbar (zurecht) keine Anwendung findet.
Der Ball ist lange in der Luft und von den Heidenheimern bewegt sich ausschließlich ein Spieler zum Ball. Vor Hallers Ballkontakt ist dies eindeutig erkennbar, sodass die Grundlage für die Zusatzerklärung durchaus gegeben ist.

Das hat jetzt in meine Abstimmung nicht mehr reingepasst. Das übliche Argument ist aber recht simpel: Dass Haller den Ball bekommt, beweist schon unmittelbar, dass der Ball nicht nur zu Beste gehen konnte (sondern eben auch zu Haller). Diese Passage im Regelwerk hat nur den Sinn, den Angreifern unnötige Sprints zum Ball zu ersparen (wie es damals beim Confed-Cup 2005 gehandhabt wurde, als man die Fahne erst bei der Ballberührung gehoben hat) und mögliche Zusammenstöße mit dem Torwart zu verhindern. In allen anderen Szenen gilt "Wait and See" - der SR/A muss auf den Spieleingriff warten und einen solchen gibt es hier vor der Berührung von Haller nicht.

Danke dir, dass du auf die Frage eingehst, allerdings finde ich, da ist schon noch ein Widerspruch.
Wenn ich Abseits pfeife, um einen Zusammenstoß mit dem Torwart zu vermeiden, heißt das ja im Umkehrschluss, dass ZWEI Spieler möglicherweise an den Ball kommen. Das widerspricht aber deiner vorherigen Aussage, dass man nur Abseits pfeift, wenn klar ist, dass nur ein Spieler an den Ball kommen kann.
Deswegen frage ich nochmal anders: Warum werden hohe Bälle, bei denen der klar im Abseits stehende Stürmer auf den Torwart zuläuft, abgepfiffen, obwohl der Torwart möglicherweise zuerst an den Ball kommt und durch eine misslungene aber im Sinne der Regeln kontrollierte Ballberührung dem Stürmer den Ball vorlegen könnte, der dann den Regeln nach nicht mehr im Abseits wäre.
Würdest du die Szene genauso bewerten, wenn Haller garnicht zum Ball gegangen wäre, sondern Kobel aus dem Tor gekommen wäre und genauso unglücklich wie Haller agiert hätte?

Zitat von Toothroot

Zitat von Hagi01

Zitat von Toothroot
@Wolfsgesicht Danke für das Einstellen der Bilder
@kt Wenn ihr die Szene bewertet, bitte ich euch als "oberste Regelexperten" hier im Forum begründend darauf einzugehen, warum die Zusatzerklärung des Dfb zum Thema Abseits (s. auch Beitrag #26) offenbar (zurecht) keine Anwendung findet.
Der Ball ist lange in der Luft und von den Heidenheimern bewegt sich ausschließlich ein Spieler zum Ball. Vor Hallers Ballkontakt ist dies eindeutig erkennbar, sodass die Grundlage für die Zusatzerklärung durchaus gegeben ist.

Das hat jetzt in meine Abstimmung nicht mehr reingepasst. Das übliche Argument ist aber recht simpel: Dass Haller den Ball bekommt, beweist schon unmittelbar, dass der Ball nicht nur zu Beste gehen konnte (sondern eben auch zu Haller). Diese Passage im Regelwerk hat nur den Sinn, den Angreifern unnötige Sprints zum Ball zu ersparen (wie es damals beim Confed-Cup 2005 gehandhabt wurde, als man die Fahne erst bei der Ballberührung gehoben hat) und mögliche Zusammenstöße mit dem Torwart zu verhindern. In allen anderen Szenen gilt "Wait and See" - der SR/A muss auf den Spieleingriff warten und einen solchen gibt es hier vor der Berührung von Haller nicht.

Danke dir, dass du auf die Frage eingehst, allerdings finde ich, da ist schon noch ein Widerspruch.
Wenn ich Abseits pfeife, um einen Zusammenstoß mit dem Torwart zu vermeiden, heißt das ja im Umkehrschluss, dass ZWEI Spieler möglicherweise an den Ball kommen. Das widerspricht aber deiner vorherigen Aussage, dass man nur Abseits pfeift, wenn klar ist, dass nur ein Spieler an den Ball kommen kann.
Deswegen frage ich nochmal anders: Warum werden hohe Bälle, bei denen der klar im Abseits stehende Stürmer auf den Torwart zuläuft, abgepfiffen, obwohl der Torwart möglicherweise zuerst an den Ball kommt und durch eine misslungene aber im Sinne der Regeln kontrollierte Ballberührung dem Stürmer den Ball vorlegen könnte, der dann den Regeln nach nicht mehr im Abseits wäre.
Würdest du die Szene genauso bewerten, wenn Haller garnicht zum Ball gegangen wäre, sondern Kobel aus dem Tor gekommen wäre und genauso unglücklich wie Haller agiert hätte?

Das mit dem Torwart ist eine gängige Praxis, die auf Verletzungsprävention basiert. Schiedsrichterassistenten bekommen vom ersten Spiel an gesagt, dass das die große Ausnahme von "Wait and See" ist. Wenn Stürmer und Torwart aufeinander zurennen und es knallt, ist es wirklich ärgerlich, wenn anschließend dann Abseits entschieden wird. Dann hat man eine Verletzung, evtl. sogar nach einem groben Foulspiel (samt Roter Karte), die durch eine vorherige Abseitsentscheidung vermieden hätte werden können, und obendrein auch noch ohne Spielstrafe geahndet wird (wenn der TW den Stürmer wegflext und dann neben der Roten Karte auch noch den indirekten Freistoß für sichbekommt, versteht das keiner...). Dabei wird die Situation, dass der Stürmer und der Torwart aufeinander zurennen, als besonders verletzungsgefährdet bewertet, sodass es eine Ausnahme von "Wait and See" rechtfertigt. Ich vermute, die Besonderheit liegt daran, dass die beiden zum einen aufeinander zurennen (sonst läuft bei Abseits ja meistens ein Spieler dem anderen hinterher und quasi nie ein diametrales Zulaufen) und zum anderen gerade der Torwart höheres Risiko eingeht, weil das Tor hinter ihm leer ist. In der von Dir genannten hypothetischen Szenen würde ich es davon abhängig machen, wie weit Beste von Kobel entfernt wäre. Wenn ich einen Hochintensitäts-Zweikampf zwischen den beiden befürchte, hätte ich die Fahne gehoben bzw. gepfiffen. Sonst nicht.

Zitat von woscsnh

Zitat von rolli
Die Technik, einen solchen Ball durch Stoppen unter Kontrolle zu bringen, sollte eigentlich schon jeder Zweitligaspieler haben, für mich war das ein gelungenes Ballstoppen, der Ball ist nur noch geringfügig hochgeprallt. Daß er die Ballkontrolle wieder verloren hat, lag in meinen Augen daran, daß er nicht mit Beste gerechnet hat, das stände dann aber wieder auf einem anderen Blatt. Aber ist sicher ein Fall in der Grauzone, der so oder so entschieden werden kann, je nach subjektiver Bewertung. Und solange wir keine KI rumlaufen haben, bleibt jede SR-Entscheidung per se subjektiv. Und wenn diese KI selbstlernend wäre, dann wäre diese Entscheidung auch nicht konstant.

Das gehört aber m.E. zu einer 'Ballkontrolle' dazu: den Ball abschirmen. Einen anderen Heidenheimer hätte er ev. auch nicht gefoult. Die Körpergröße des Angreifers hätte Haller auch beachten müssen.

Im untersten Video in #37 sieht man, dass Haller an Beste vorbei rennt. Er muss ihn gesehen haben. Er beeinflusst sowohl Hallers Entscheidung (zurück spielen, ins Aus schlagen, stoppen und abdecken,...) als auch deren Ausführung. 

Da die augenblicklichen Formulierungen der Abseitsregel wenig robust sind (je 2 Beobachter finden eher verschiedene Lösungen, siehe Beispiele der IFAB), MUSS man m.E. bei potentieller Einflussnahme des Angreifers im Abseits eher für den Verteidiger voten. Ansonsten kommt es zu Ergebnissen, mit denen auch kein selbstlernendes KI zurecht käme....

Ich kann Dich da voll verstehen, auch bei meiner anderen Tendenz. Daß Haller hier den Ball besser hätte abschirmen können, ist sicher keine Frage.

Mir fällt dazu beispielsweise auch das aberkannte Tor im Spiel Bochum-Hertha am 16. Spieltag der letzten Saison ein. Da war der Ball im Aus, nicht vom SR-Gespann gesehen, dann ging der Ball auf der linken Seite in Strafraumhöhe in Ballbesitz (?) des Bochumers Janko, wurde ihm von Scherhant direkt wieder abgenommen, und lief dann über 3/4 Aktionen zu Toussart, der ihn dann aus ca. 8 m halbrechts im Strafraum versenkte. Da war die Ballkontrolle Jankos der Knackpunkt und wegen des direkten Drucks wurde sie verneint, auch der hätte den Ball bei geschickterem Abschirmen nicht verlieren müssen. War vielleicht knapper, weil Janko direkt unter Druck war. Auch bei Janko hätte in meinen Augen eigentlich gelten müssen, was @Hagi01 hier schreibt: Sudden loss of talent (oder bad play) hebt Ballbesitzwechsel nicht auf.

Damals ging es nicht um Abseits, sondern um die Frage des Ballbesitzwechsels als Eingriffshemmnis für den VAR - falls Ballbesitzwechsel, hätte der VAR nicht prüfen dürfen, ob der Ball im Aus war. Tor wurde im Endeffekt aberkannt, weil kein Ballbesitzwechsel vorlag und damit der VAR bis zum Ausball zurück prüfen durfte.

Hier geht es ja auch darum, ob mit der Aktion Hallers vom erforderlichen Ballbesitzwechsel ausgegangen werden kann, der das passive Abseits aufhebt.

Die Änderungen und Klarstellungen der Abseitsregel zielen nicht in erster Linie auf die Vereinfachung in der Handhabung ab, sondern auf die Förderung der Torerzielung. Ob das dem Spiele wirklich dient oder einfach überkanditelt ist?

Ich sehe hier einenHeidenheimer der sich mit dem Dortmunder einenZweikampf um den Ball liefert und somit wird bei mir aus einer passiven Abseitsstellung eine aktive die dann strafbar ist.

Als Fußballfan finde ich es schön, dass das kein Abseits ist.
Für mich, durch die Ballannahme von Haller, eine neue Spielsituation und in Folge dessen kein Abseits.
Alles andere hätte mich, zumindest subjektiv, aufgeregt. Ein individueller Annahme-Fehler sollte nicht gerettet werden

Zitat von Hagi01

Zitat von Toothroot
@Wolfsgesicht Danke für das Einstellen der Bilder
@kt Wenn ihr die Szene bewertet, bitte ich euch als "oberste Regelexperten" hier im Forum begründend darauf einzugehen, warum die Zusatzerklärung des Dfb zum Thema Abseits (s. auch Beitrag #26) offenbar (zurecht) keine Anwendung findet.
Der Ball ist lange in der Luft und von den Heidenheimern bewegt sich ausschließlich ein Spieler zum Ball. Vor Hallers Ballkontakt ist dies eindeutig erkennbar, sodass die Grundlage für die Zusatzerklärung durchaus gegeben ist.

Das hat jetzt in meine Abstimmung nicht mehr reingepasst. Das übliche Argument ist aber recht simpel: Dass Haller den Ball bekommt, beweist schon unmittelbar, dass der Ball nicht nur zu Beste gehen konnte (sondern eben auch zu Haller). Diese Passage im Regelwerk hat nur den Sinn, den Angreifern unnötige Sprints zum Ball zu ersparen (wie es damals beim Confed-Cup 2005 gehandhabt wurde, als man die Fahne erst bei der Ballberührung gehoben hat) und mögliche Zusammenstöße mit dem Torwart zu verhindern. In allen anderen Szenen gilt "Wait and See" - der SR/A muss auf den Spieleingriff warten und einen solchen gibt es hier vor der Berührung von Haller nicht.

Warum prüft ihr nicht gegen
".... wenn er aktiv am Spiel teilnimmt, indem er
• eindeutig aktiv wird und so die Möglichkeit des Gegners, den Ball zu spielen, eindeutig beeinflusst.."?

Haller gehört ja eher weniger zu den Spielern, die das z.B. '3 gegen 2' aus dem Training auch im eigenen Strafraum beherrschen. 
Beste läuft nach Abgabe des Passes sofort in Ballrichtung los und Haller muss sehen, dass da noch ein Gegner kommt. Dasselbe gilt natürlich für untere Klassen. Da kannst du sofort abpfeifen.



 

Zitat von Toothroot
...
Gleicht sich aber aus, denn die Handregel, die uns beim vermeintlichen 2:1 gerettet hat, halte ich für genauso bescheuert. Ich warte auf den Tag, an dem ein Spieler den Ball mit der Hand (unabsichtlich) Richtung Tor befördert aber ihn dann selbst auf der Linie rettet, damit ein Mitspieler einschiebt, sodass die Regel ad absurdum geführt wird.

Guter Einwand.
Wenn man eine neue Regel 'erfindet', dann sollte man auch eine Grenzfallbetrachtung machen. 

Die eine (Foul nach weitem Schlag  aus dem Strafraum/Handberührung und erfolgreicher Torschuss auf der Gegenseite führt zu Strafstoß) wurde ja relativ frühzeitig erkannt und gebannt. Dein Szenario hätte man spätestens beim 2. Nachschärfen (=nur die Handberührung des Torschützen ist relevant) aus der Welt schaffen können. 

Die Definition des 'Kontrollierten Spielens' ist ähnlich unvollständig. Dazu braucht man sich lediglich die Videos der IFAB dazu anschauen. 

Zitat von rolli
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Die Änderungen und Klarstellungen der Abseitsregel zielen nicht in erster Linie auf die Vereinfachung in der Handhabung ab, sondern auf die Förderung der Torerzielung. Ob das dem Spiele wirklich dient oder einfach überkanditelt ist?

Natürlich hilft eine prinzipiell hohe Anzahl Tore tendenziell eher dem stärkeren Team. Davon (hohe #Tore) sind wir aber noch weit weg.

Wenn ich mich unter fußballbegeisterten Boomern umhöre, versteht wirklich keiner mehr die Handspielregel und die Abseitsregel.

Bei den SR habe ich den Eindruck, dass sie lediglich versuchen, aus dem Vorgelegten irgendetwas Passendes abzuleiten. Das ist dann, je nach Qualität der letzten Änderung, mal mehr oder weniger schlüssig. Eigentlich haben sie den undankbarsten Part. 

Was mich bei all dem wundert, ist die (nur gefühlte?) Interessenlosigkeit der DFL und der Vereine. Insbesondere die Besten des Besten  müssten doch Interesse daran haben, nicht durch zufällige Ereignisse an der Grenze der Regeln ein Spiel zu verlieren. 

Da wird das Finale der Nations League durch einen gefühlt irregulären Treffer entschieden und die Regelhüter legen nach Aufforderung zur Nachbesserung einfach wieder dieselbe Regel vor...