Rote Karte Trimmel nach Handspiel?

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Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Ich weiß nciht wie eine klare Fehlentscheidung irgendwas mit Deinem Verein zu tun hat, der einfach diese Saison nicht performt.
Da auf bnerechtigten roten Karten rumzuhacken ist ganz schlechter Charakter

Leverkusens Gegner bekamen so viele rote Karten in der letzten Zeit, Bayerns Gegner bekamen nur sehr wenige, obwohl sie ähnlich viel rotwürdiges begehen. Dein Seitenhieb vor 3 Wochen ist aber auch von einem guten Charakter meilenweit entfernt.

Wenn Bayern nicht gut genug spielt um rote Karten zu provozieren, was hat Leverkusen damit zu tun?
Dein Verein hat einfach nichts mit dem Thema hier zu tun, komplett unnötig was Du hier wieder machst

Bei Bayern übersehen die Schiris eben mehr mögliche Szenen zu Platzverweisen als bei Leverkusen. Letztes Beispiel war die genannte Ryerson-Szene.

Verstehst Dus nicht? Bayern ist komplett IRRELEVANT, die interessieren hier keinen.
Es geht um diese Entscheidung! Reicht es Dir nicht letztes Mal gesperrt worden zu sein, weil Du einfach nicht weißt wie man sich in einem Forum verhält?

Die Sperre von einer Woche zog sich dabei gefühlt relativ lange hin. Und der von dir eröffnete Thread von damals war ein Mitverursacher für die Sperre, auch wenn es noch andere Gründe dafür gab.

Natürlich Andere sind Schuld, dass Du gesperrt wurdest, Andere sind Schuld, dass Bayern nichts mit der Meisterschaft zu tun hat... Merkst Du eigentlich noch was?

Na ich eröffnete damals jedenfalls keinen 2.Thread zur Provokation, den hast du eröffnet und mein Fehler war eben, das ich mich dazu hingerissen hatte, hätte es diesen nicht gegeben, wäre es damit nicht zur Sperre gekommen. Zugegeben liegt die Hauptschuld bei mir, aber eben nicht die Alleinschuld.

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Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Ich weiß nciht wie eine klare Fehlentscheidung irgendwas mit Deinem Verein zu tun hat, der einfach diese Saison nicht performt.
Da auf bnerechtigten roten Karten rumzuhacken ist ganz schlechter Charakter

Leverkusens Gegner bekamen so viele rote Karten in der letzten Zeit, Bayerns Gegner bekamen nur sehr wenige, obwohl sie ähnlich viel rotwürdiges begehen. Dein Seitenhieb vor 3 Wochen ist aber auch von einem guten Charakter meilenweit entfernt.

Wenn Bayern nicht gut genug spielt um rote Karten zu provozieren, was hat Leverkusen damit zu tun?
Dein Verein hat einfach nichts mit dem Thema hier zu tun, komplett unnötig was Du hier wieder machst

Bei Bayern übersehen die Schiris eben mehr mögliche Szenen zu Platzverweisen als bei Leverkusen. Letztes Beispiel war die genannte Ryerson-Szene.

Verstehst Dus nicht? Bayern ist komplett IRRELEVANT, die interessieren hier keinen.
Es geht um diese Entscheidung! Reicht es Dir nicht letztes Mal gesperrt worden zu sein, weil Du einfach nicht weißt wie man sich in einem Forum verhält?

Die Sperre von einer Woche zog sich dabei gefühlt relativ lange hin. Und der von dir eröffnete Thread von damals war ein Mitverursacher für die Sperre, auch wenn es noch andere Gründe dafür gab.

Natürlich Andere sind Schuld, dass Du gesperrt wurdest, Andere sind Schuld, dass Bayern nichts mit der Meisterschaft zu tun hat... Merkst Du eigentlich noch was?

Na ich eröffnete damals jedenfalls keinen 2.Thread zur Provokation, den hast du eröffnet und mein Fehler war eben, das ich mich dazu hingerissen hatte, hätte es diesen nicht gegeben, wäre es damit nicht zur Sperre gekommen. Zugegeben liegt die Hauptschuld bei mir, aber eben nicht die Alleinschuld.

Ganz ehrlich, bist Du nur hierher gekommen um irgendwas vorzuheulen?
Interessiert genauso wenig Leute hier wie Bayern, hat immer noch Nichts mit dem Thema zu tun

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Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Ich weiß nciht wie eine klare Fehlentscheidung irgendwas mit Deinem Verein zu tun hat, der einfach diese Saison nicht performt.
Da auf bnerechtigten roten Karten rumzuhacken ist ganz schlechter Charakter

Leverkusens Gegner bekamen so viele rote Karten in der letzten Zeit, Bayerns Gegner bekamen nur sehr wenige, obwohl sie ähnlich viel rotwürdiges begehen. Dein Seitenhieb vor 3 Wochen ist aber auch von einem guten Charakter meilenweit entfernt.

Wenn Bayern nicht gut genug spielt um rote Karten zu provozieren, was hat Leverkusen damit zu tun?
Dein Verein hat einfach nichts mit dem Thema hier zu tun, komplett unnötig was Du hier wieder machst

Bei Bayern übersehen die Schiris eben mehr mögliche Szenen zu Platzverweisen als bei Leverkusen. Letztes Beispiel war die genannte Ryerson-Szene.

Verstehst Dus nicht? Bayern ist komplett IRRELEVANT, die interessieren hier keinen.
Es geht um diese Entscheidung! Reicht es Dir nicht letztes Mal gesperrt worden zu sein, weil Du einfach nicht weißt wie man sich in einem Forum verhält?

Die Sperre von einer Woche zog sich dabei gefühlt relativ lange hin. Und der von dir eröffnete Thread von damals war ein Mitverursacher für die Sperre, auch wenn es noch andere Gründe dafür gab.

Natürlich Andere sind Schuld, dass Du gesperrt wurdest, Andere sind Schuld, dass Bayern nichts mit der Meisterschaft zu tun hat... Merkst Du eigentlich noch was?

Na ich eröffnete damals jedenfalls keinen 2.Thread zur Provokation, den hast du eröffnet und mein Fehler war eben, das ich mich dazu hingerissen hatte, hätte es diesen nicht gegeben, wäre es damit nicht zur Sperre gekommen. Zugegeben liegt die Hauptschuld bei mir, aber eben nicht die Alleinschuld.

Ganz ehrlich, bist Du nur hierher gekommen um irgendwas vorzuheulen?
Interessiert genauso wenig Leute hier wie Bayern, hat immer noch Nichts mit dem Thema zu tun

Ich bin hier her gekommen um über Schiedsrichterentscheidungen zu diskutieren und manche Sachen zu kritisieren, aber nicht um etwas vorzuheulen.

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Ja, rot wäre richtig gewesen, aber muss das sein, dass Leverkusen auch noch die gesamte 2.Halbzeit in doppelter Überzahl spielt, wo sie schon oft gegen 10 Mann spielten? Ein bisschen Empathie ist da schon angebracht, Bayern wird es nicht mal gegönnt gegen 10 Mann zu spielen wie gegen Dortmund, obwohl es da einen noch triftigeren Grund gab, Stichwort Ryerson.

Ich weiß nciht wie eine klare Fehlentscheidung irgendwas mit Deinem Verein zu tun hat, der einfach diese Saison nicht performt.
Da auf bnerechtigten roten Karten rumzuhacken ist ganz schlechter Charakter

Leverkusens Gegner bekamen so viele rote Karten in der letzten Zeit, Bayerns Gegner bekamen nur sehr wenige, obwohl sie ähnlich viel rotwürdiges begehen. Dein Seitenhieb vor 3 Wochen ist aber auch von einem guten Charakter meilenweit entfernt.

Wenn Bayern nicht gut genug spielt um rote Karten zu provozieren, was hat Leverkusen damit zu tun?
Dein Verein hat einfach nichts mit dem Thema hier zu tun, komplett unnötig was Du hier wieder machst

Bei Bayern übersehen die Schiris eben mehr mögliche Szenen zu Platzverweisen als bei Leverkusen. Letztes Beispiel war die genannte Ryerson-Szene.

Verstehst Dus nicht? Bayern ist komplett IRRELEVANT, die interessieren hier keinen.
Es geht um diese Entscheidung! Reicht es Dir nicht letztes Mal gesperrt worden zu sein, weil Du einfach nicht weißt wie man sich in einem Forum verhält?

Die Sperre von einer Woche zog sich dabei gefühlt relativ lange hin. Und der von dir eröffnete Thread von damals war ein Mitverursacher für die Sperre, auch wenn es noch andere Gründe dafür gab.

Natürlich Andere sind Schuld, dass Du gesperrt wurdest, Andere sind Schuld, dass Bayern nichts mit der Meisterschaft zu tun hat... Merkst Du eigentlich noch was?

Na ich eröffnete damals jedenfalls keinen 2.Thread zur Provokation, den hast du eröffnet und mein Fehler war eben, das ich mich dazu hingerissen hatte, hätte es diesen nicht gegeben, wäre es damit nicht zur Sperre gekommen. Zugegeben liegt die Hauptschuld bei mir, aber eben nicht die Alleinschuld.

Ganz ehrlich, bist Du nur hierher gekommen um irgendwas vorzuheulen?
Interessiert genauso wenig Leute hier wie Bayern, hat immer noch Nichts mit dem Thema zu tun

Ich bin hier her gekommen um über Schiedsrichterentscheidungen zu diskutieren und manche Sachen zu kritisieren, aber nicht um etwas vorzuheulen.

Dann rede über die Szene, die weder mit Deinem Verein noch mit Dir was zu tun hat.
Das ist ne klare Fehlentscheidung, wie man in den Regeln ziemlich einfach nachlesen kann und wie es auch vom DFB bestätigt wurde

https://youtu.be/F5tfnZaXf6E?si=Mdbr5Z02oCBmmISx&t=334s

aus kicker.de

Am Montag räumte der DFB nun nachgehend ein, eine Fehlentscheidung getroffen zu haben. "Das Handspiel als strafbar zu bewerten, ist korrekt. Denn Trimmel bewegt seinen Arm zum Ball und lenkt ihn damit ab", erklärte Peter Sippel, Sportlicher Leiter der Bundesliga-Schiedsrichter - und fügte an: "Allerdings hätte es zusätzlich eine Rote Karte für Trimmel geben müssen. Denn ohne das Handspiel wäre der Ball neben dem Pfosten ins Tor gegangen. Der Torwart hatte keine Abwehrchance."

Zitat von Janino
"Denn ohne das Handspiel wäre der Ball neben dem Pfosten ins Tor gegangen. Der Torwart hatte keine Abwehrchance."

Wieder mal ein sehr seltsames Regelverständnis. Es ist völlig egal, ob der Torwart eine Abwehrchance hatte oder nicht.

Eigentlich wird die Regel immer so ausgelegt, dass es die rote Karte nur gibt wenn man ein fast sicheres Tor vereitelt. Torchance ist ja wieder sehr offen ausgelegt. Wenn ein Spieler bei einem Querpass des Gegners, bei dem sicher ein Gegenspieler zum Abschluss kommen würde, die Hand draussen hat und es Elfer gibt verhindert dieser ja eigentlich auch eine Torchance. Bei sowas gibt es ja auch nie eine rote Karte. Auch werden ja oft Schüsse außerhalb des Strafraums mit ausgefahrenem Ellenbogen oder der Hand geblockt. Da gibt es ja auch nie einen Platzverweis.
Ich hab nicht den ganzen thread gelesen aber Trimmel hat sich ja nach dem Spiel gefeiert, dass er der Mannschaft noch ne Chance gegeben hat das Tor, durch Halten des Elfers, zu vermeiden. Und auch noch seine Taktik gelobt, weil er ohne Karte ausgekommen ist.

Zitat von Jugtu

Zitat von Janino
"Denn ohne das Handspiel wäre der Ball neben dem Pfosten ins Tor gegangen. Der Torwart hatte keine Abwehrchance."

Wieder mal ein sehr seltsames Regelverständnis. Es ist völlig egal, ob der Torwart eine Abwehrchance hatte oder nicht.

Naja, wenn ich einen Ball fange, den der Torwart hinter mir leicht hätte aufnehmen können, dann gibt es Strafstoß und Gelb. Irgendwie hast du etwas anderes im Sinne!?
 

Zitat von woscsnh

Zitat von Jugtu

Zitat von Janino
"Denn ohne das Handspiel wäre der Ball neben dem Pfosten ins Tor gegangen. Der Torwart hatte keine Abwehrchance."

Wieder mal ein sehr seltsames Regelverständnis. Es ist völlig egal, ob der Torwart eine Abwehrchance hatte oder nicht.

Naja, wenn ich einen Ball fange, den der Torwart hinter mir leicht hätte aufnehmen können, dann gibt es Strafstoß und Gelb. Irgendwie hast du etwas anderes im Sinne!?
 

Die Regel lautet, daß das Vereiteln einer klaren Torchance oder das Verhindern eines Tores die rote Karte erfordern. Es reicht also schon das Vorliegen der Torchance als Hincapie schießt. Und das zu diesem Zeitpunkt Rönnow keine Abwehrchance hatte, spielt keine Rolle. Selbst wenn er mit einer Monsterparade den Ball abgewehrt hätte, wäre es eine rote Karte.

Zitat von woscsnh

Zitat von Jugtu

Zitat von Janino
"Denn ohne das Handspiel wäre der Ball neben dem Pfosten ins Tor gegangen. Der Torwart hatte keine Abwehrchance."

Wieder mal ein sehr seltsames Regelverständnis. Es ist völlig egal, ob der Torwart eine Abwehrchance hatte oder nicht.

Naja, wenn ich einen Ball fange, den der Torwart hinter mir leicht hätte aufnehmen können, dann gibt es Strafstoß und Gelb. Irgendwie hast du etwas anderes im Sinne!?
 

Wenn der Fall mit 5 km/h auf das Tor zurollt, gibt es wahrscheinlich gelb. Bei jedem halbwegs vernünftigen Schuss aber nicht, wie @rolli auch angemerkt hat.

Gibt ja auch rot, wenn einer auf den Torwart zuläuft. Und da wurde noch nicht mal geschossen.

Zitat von Janino
aus kicker.de

Am Montag räumte der DFB nun nachgehend ein, eine Fehlentscheidung getroffen zu haben. "Das Handspiel als strafbar zu bewerten, ist korrekt. Denn Trimmel bewegt seinen Arm zum Ball und lenkt ihn damit ab", erklärte Peter Sippel, Sportlicher Leiter der Bundesliga-Schiedsrichter - und fügte an: "Allerdings hätte es zusätzlich eine Rote Karte für Trimmel geben müssen. Denn ohne das Handspiel wäre der Ball neben dem Pfosten ins Tor gegangen. Der Torwart hatte keine Abwehrchance."

Leider klärt das aber immer noch nicht die Frage, ob die Torchance (wenn auch nur in verringerter Weise) erhalten blieb oder vereitelt wurde, worüber Regelleser eine Diskussion angestoßen hat. Ich bin zwar auch der klaren Ansicht, dass man hier keine Erhaltung behaupten kann, da die Chance ins Tor zu gehen durch die Ablenkung gegen den Pfosten vernichtet wurde. Was der DFB nun klargestellt hat, war aber lediglich, dass, weil der Ball ins Tor gegangen wäre und somit ein eindeutiger "Torraub" vorlag, eine rote Karte hätte resultieren müssen.

Bei der hier zuletzt entstanden Diskussion wird es dann wirklich philosophisch/juristisch. Beide Thesen sind nachvollziehbar. Müsste ein für den Torwart leicht abwehrbarer Torschuss, der aber durch Handspiel vorzeitig unterbunden wurde, auch zu einer roten Karte führen, weil trotz der mangelnden Gefährlichkeit eine "klare" Torchance vereitelt wurde oder müsste man sagen, dass, da der Schuss bereits abgegeben wurde und "wohl untauglich" für eine Torerzielung war, die Torchance bereits vernichtet war/nicht mehr "klar" war? Tendiere mit dem gesunden Menschenverstand zu letzterem: Wenn der Schuss keine echte Torgefahr mehr dargestellt hat, kann es auch keine Vereitelung einer klaren Torchance mehr sein. Man könnte aber auch behaupten, dass, wenn der Verteidiger nicht regelwidrig absichtlich Hand gespielt hätte, der zunächst harmlose Schuss ja vielleicht regelkonform vom Verteidiger abgelenkt worden wäre oder der Verteidiger zumindest den Torhüter irritiert hätte (der Verteidiger muss ja zumindest in der Nähe der Schussbahn gestanden haben, um den Ball mit der Hand spielen zu können) und so wieder gefährlich geworden wäre. Wirklich nicht ganz einfach. Hier gibt es wohl zumindest einen Graubereich/Übergangsbereich...
Worauf man sich aber mit Sicherheit einigen kann/muss, ist, dass der Ball nicht unhaltbar für den Torhüter sein muss, so dass man eine Vereitelung einer Torchance, welche mit Rot zu bestrafen ist, erkennen kann. Ansonsten würde dieser Teil der Regel in einem solchen Fall keine Relevanz haben können. Das ist sicherlich nicht im Sinne der Regelhüter und des Fussballs.

Ein wenig unglücklich hat sich der DFB hier schon ausgedrückt. Hier hätte man für die Zukunft mehr Klarheit schaffen können. Ist halt die alte Salamitaktik: Nie mehr Informationen rausgeben als unbedingt nötig. 

Zitat von Jugtu

Zitat von woscsnh

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"Denn ohne das Handspiel wäre der Ball neben dem Pfosten ins Tor gegangen. Der Torwart hatte keine Abwehrchance."

Wieder mal ein sehr seltsames Regelverständnis. Es ist völlig egal, ob der Torwart eine Abwehrchance hatte oder nicht.

Naja, wenn ich einen Ball fange, den der Torwart hinter mir leicht hätte aufnehmen können, dann gibt es Strafstoß und Gelb. Irgendwie hast du etwas anderes im Sinne!?

 

Wenn der Fall mit 5 km/h auf das Tor zurollt, gibt es wahrscheinlich gelb. Bei jedem halbwegs vernünftigen Schuss aber nicht, wie @rolli auch angemerkt hat.

Gibt ja auch rot, wenn einer auf den Torwart zuläuft. Und da wurde noch nicht mal geschossen.

Sage ich ja:  Irgendwie hast du etwas anderes im Sinne!?
 

Zitat von rolli

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Zitat von Janino
"Denn ohne das Handspiel wäre der Ball neben dem Pfosten ins Tor gegangen. Der Torwart hatte keine Abwehrchance."

Wieder mal ein sehr seltsames Regelverständnis. Es ist völlig egal, ob der Torwart eine Abwehrchance hatte oder nicht.

Naja, wenn ich einen Ball fange, den der Torwart hinter mir leicht hätte aufnehmen können, dann gibt es Strafstoß und Gelb. Irgendwie hast du etwas anderes im Sinne!?
 

Die Regel lautet, daß das Vereiteln einer klaren Torchance oder das Verhindern eines Tores die rote Karte erfordern. Es reicht also schon das Vorliegen der Torchance als Hincapie schießt. Und das zu diesem Zeitpunkt Rönnow keine Abwehrchance hatte, spielt keine Rolle. Selbst wenn er mit einer Monsterparade den Ball abgewehrt hätte, wäre es eine rote Karte.

Das würde aber bedeuten:
- wenn Hincapies Schuß offensichtlich am Tor vorbei ginge
- und Trimmel den noch weiter ins Aus beförderte (alles andere gleich),
- Trimmel trotzdem Rot bekäme.

M.a.W.: ich meine es wäre sinnvoller, dass man die Art der Torchance in entsprechenden Szenen erst nach dem Abschluss beurteilt. 



 

Zitat von woscsnh

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Zitat von Jugtu

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"Denn ohne das Handspiel wäre der Ball neben dem Pfosten ins Tor gegangen. Der Torwart hatte keine Abwehrchance."

Wieder mal ein sehr seltsames Regelverständnis. Es ist völlig egal, ob der Torwart eine Abwehrchance hatte oder nicht.

Naja, wenn ich einen Ball fange, den der Torwart hinter mir leicht hätte aufnehmen können, dann gibt es Strafstoß und Gelb. Irgendwie hast du etwas anderes im Sinne!?
 

Die Regel lautet, daß das Vereiteln einer klaren Torchance oder das Verhindern eines Tores die rote Karte erfordern. Es reicht also schon das Vorliegen der Torchance als Hincapie schießt. Und das zu diesem Zeitpunkt Rönnow keine Abwehrchance hatte, spielt keine Rolle. Selbst wenn er mit einer Monsterparade den Ball abgewehrt hätte, wäre es eine rote Karte.

Das würde aber bedeuten:
- wenn Hincapies Schuß offensichtlich am Tor vorbei ginge
- und Trimmel den noch weiter ins Aus beförderte (alles andere gleich),
- Trimmel trotzdem Rot bekäme.

M.a.W.: ich meine es wäre sinnvoller, dass man die Art der Torchance in entsprechenden Szenen erst nach dem Abschluss beurteilt. 



 

Ja, da habe ich mich nicht genau ausgedrückt, natürlich kann man das in Fällen von Abschlüssen erst nach dem Abschluss beurteilen, die Regelwidrigkeit setzt ja auch erst später ein. Wenn der Ball sowieso klar neben das Tor geht (und kein Angreifer eingreifen könnte, ihn noch ins Tor abzulenken oder sonstwie gefährlich zu machen), dann kann es sich auch nicht um die Vereitelung einer klaren Torchance handeln.

Wo das aber nicht zweifelsfrei angenommen werden kann, bleibt es beim Feldverweis.

Bei Situationen mit einem unbehinderten Abschluss ergibt sich also die klare Torchance zum einen aus der Positionierung, zum anderen muß der Abschluss einigermaßen sauber sein und der Ball aufs Tor gehen. Und "aufs Tor gehen" ist da durchaus großzügig auszulegen. Kullerbällchen oder Querschläger sind eine andere Sache.

Daneben sind aber immer auch die anderen Faktoren (können nach dem Abschluss noch andere Angreifer eingreifen, ist der Torwart aus dem Spiel etc. pp.) noch mit in der Verlosung.