Was ist ein "promising attack"?
Was ist ein "promising attack"? - #1
23.11.2016 13:58
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Da ich weiterhin mindestens irritiert über die kicker/collina/WT-Beurteilung der Batra-Szene bin, mache ich mal hier im Regel-Forum diesen Thread auf.
Was ist ein "promising attack", dessen Unterbindung laut Regel mit gelb bestraft werden muss? (Notbremsen exkl.). Wie werden Spielrichtung, Ort, Anzahl der gegnerischen Spieler usw. beurteilt?
Wie wurde bisher/wird zukünftig die Regel von Schiedsrichtern/Medien/Schiedsrichterbeobachtern/Lehrwarten angewendet?
Die folgenden Links stehen im Zusammenhang mit "aussichtsreichen Angriffen" aus dem Pokalfinale 2014 und Ergänzungen dazu:
http://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Klopp-angefressen-Kinhoefer-zu-schnell-article14844556.html
http://www.kicker.de/news/fussball/dfbpokal/spielrunde/dfb-pokal/2013-14/6/2393337/spielanalyse_borussia-dortmund-17_bayern-muenchen-14.html
http://www.sueddeutsche.de/sport/taktik-im-pokal-finale-der-sieger-heisst-pep-guardiola-1.1968195-2
http://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Kiessling-tritt-kostenlos-Alonso-zahlt-doppelt-article16947781.html
Die Bewertungen von kloppo/kicker/Medien/collina(Lehrwart) lauten: promising attack unterbunden -> gelb. Entscheidung im Spiel: kein gelb.
Hierzu die Taktik-Bilder (15. und 104. Minute):
Was ist ein "promising attack", dessen Unterbindung laut Regel mit gelb bestraft werden muss? (Notbremsen exkl.). Wie werden Spielrichtung, Ort, Anzahl der gegnerischen Spieler usw. beurteilt?
Wie wurde bisher/wird zukünftig die Regel von Schiedsrichtern/Medien/Schiedsrichterbeobachtern/Lehrwarten angewendet?
Die folgenden Links stehen im Zusammenhang mit "aussichtsreichen Angriffen" aus dem Pokalfinale 2014 und Ergänzungen dazu:
http://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Klopp-angefressen-Kinhoefer-zu-schnell-article14844556.html
http://www.kicker.de/news/fussball/dfbpokal/spielrunde/dfb-pokal/2013-14/6/2393337/spielanalyse_borussia-dortmund-17_bayern-muenchen-14.html
http://www.sueddeutsche.de/sport/taktik-im-pokal-finale-der-sieger-heisst-pep-guardiola-1.1968195-2
http://www.n-tv.de/sport/fussball/collinas_erben/Kiessling-tritt-kostenlos-Alonso-zahlt-doppelt-article16947781.html
Die Bewertungen von kloppo/kicker/Medien/collina(Lehrwart) lauten: promising attack unterbunden -> gelb. Entscheidung im Spiel: kein gelb.
Hierzu die Taktik-Bilder (15. und 104. Minute):
Was ist ein "promising attack"? - #2
23.11.2016 16:18
Keine schlechte Idee. Auch ich bin unsicher was genau bestand eines "promising attack" sein muss. Da die Regeln und diese Faustregel aus dem Schiedsrichterball nicht unbedingt genaue Erklärungen geben (die Regeln sogar gar keine). Habe meine eigene Faustregel die ich anwende, für einen aussichtsreichen Angriff muss zum Zeitpunkt des Foul das Verhältnis von Angreifenden Spielern und Verteidigenden Spieler wenigstens ausgeglichen sein (auf ca. gleicher Höhe oder vor dem Ball). Da es in den Regeln ja nicht definiert ist, dürfte sie ja eigentlich nicht falsch sein.
Deine beiden Screenshots wären nach meiner Faustregel nur Freistoss aber kein Gelb.
Nur eins darst du bei deinen beiden Screenshots nicht vergessen nach der Regelrevision gibt es diese beiden Regeln in dieser Formulierung nicht mehr:
Ein Spieler ist wegen unsportlichen
Betragens zu verwarnen, wenn er
•• zur Unterbindung oder Verhinderung
eines aussichtsreichen Gegenangriffs
ein taktisches Foul begeht,
•• einen Gegner hält, um ihn dadurch
vom Ball zu trennen oder um zu
verhindern, dass der Gegner in
Ballbesitz gelangt,
neu ist es jetzt so beschrieben:
Ein Spieler ist wegen unsportlichen
Betragens zu verwarnen, wenn er
•• e in Foulspiel oder ein Handspiel
begeht, um einen aussichtsreichen
Angriff zu verhindern oder diesen zu
unterbinden,
Das heist 2014 galten noch die alten Formulierung vorallem mit dem Halten des Gegners.
Bin mal gespannt was dabei rumkommt.
Deine beiden Screenshots wären nach meiner Faustregel nur Freistoss aber kein Gelb.
Nur eins darst du bei deinen beiden Screenshots nicht vergessen nach der Regelrevision gibt es diese beiden Regeln in dieser Formulierung nicht mehr:
Ein Spieler ist wegen unsportlichen
Betragens zu verwarnen, wenn er
•• zur Unterbindung oder Verhinderung
eines aussichtsreichen Gegenangriffs
ein taktisches Foul begeht,
•• einen Gegner hält, um ihn dadurch
vom Ball zu trennen oder um zu
verhindern, dass der Gegner in
Ballbesitz gelangt,
neu ist es jetzt so beschrieben:
Ein Spieler ist wegen unsportlichen
Betragens zu verwarnen, wenn er
•• e in Foulspiel oder ein Handspiel
begeht, um einen aussichtsreichen
Angriff zu verhindern oder diesen zu
unterbinden,
Das heist 2014 galten noch die alten Formulierung vorallem mit dem Halten des Gegners.
Bin mal gespannt was dabei rumkommt.
Was ist ein "promising attack"? - #3
23.11.2016 17:04
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Ein aussichtsreicher Angriff lässt sich mMn auch schlecht anhand von geschriebenen Worten festhalten, das ist das Bauchgefühl des SR.
Natürlich spielen gewisse Faktoren eine Rolle:
- Spielrichtung
- Dynamik (bzw. schneller Konter?)
- Anzahl und Position der Gegenspieler
Angewandt auf deine Bilder:
1.) Definitiv kein aussichtsreicher Angriff --> Freistoß, kein gelb.
Wieso?
Der direkte Weg zum Tor ist verstellt. Zudem besteht eine deutliche Überzahl der Verteidiger, die auch noch in der Lage sind, aktiv einzugreifen.
Auch im Umfeld der potentiellen Anspielstationen.
2.) Auch das ist für mich (anhand der Bilder!) kein aussichtsreicher Angriff.
Es befinden sich noch effektiv 4 Verteidiger in guten Verteidigungspositionen, die zudem alle Passwege zustellen. Selbst wenn der Ball durckommen würde, so sind noch immer mind. 2 Verteidiger eingreifbereit.
Natürlich spielen gewisse Faktoren eine Rolle:
- Spielrichtung
- Dynamik (bzw. schneller Konter?)
- Anzahl und Position der Gegenspieler
Angewandt auf deine Bilder:
1.) Definitiv kein aussichtsreicher Angriff --> Freistoß, kein gelb.
Wieso?
Der direkte Weg zum Tor ist verstellt. Zudem besteht eine deutliche Überzahl der Verteidiger, die auch noch in der Lage sind, aktiv einzugreifen.
Auch im Umfeld der potentiellen Anspielstationen.
2.) Auch das ist für mich (anhand der Bilder!) kein aussichtsreicher Angriff.
Es befinden sich noch effektiv 4 Verteidiger in guten Verteidigungspositionen, die zudem alle Passwege zustellen. Selbst wenn der Ball durckommen würde, so sind noch immer mind. 2 Verteidiger eingreifbereit.
Was ist ein "promising attack"? - #4
23.11.2016 17:36
@ mammutjäger
Das es aussichtsreiche Angriffe sind, sehe ich auch nicht. Aber wie sieht es mit "ein Gegner hält um ihn dadurch vom Ball zu trennen"? Würde ja nach den damaligen Regeln zutreffen. Nach heutigen ja anscheinend nicht.
Das es aussichtsreiche Angriffe sind, sehe ich auch nicht. Aber wie sieht es mit "ein Gegner hält um ihn dadurch vom Ball zu trennen"? Würde ja nach den damaligen Regeln zutreffen. Nach heutigen ja anscheinend nicht.
Was ist ein "promising attack"? - #5
23.11.2016 18:13
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Zitat von Uvealfrankie
Das es aussichtsreiche Angriffe sind, sehe ich auch nicht. Aber wie sieht es mit "ein Gegner hält um ihn dadurch vom Ball zu trennen"? Würde ja nach den damaligen Regeln zutreffen. Nach heutigen ja anscheinend nicht.
Ist es für dich kein Foulspiel, wenn man einen Gegenspieler hält oder zieht?
Was ist ein "promising attack"? - #6
23.11.2016 19:15
@Mammutjäger
Zitat von MammutjägerZitat von Uvealfrankie
Das es aussichtsreiche Angriffe sind, sehe ich auch nicht. Aber wie sieht es mit "ein Gegner hält um ihn dadurch vom Ball zu trennen"? Würde ja nach den damaligen Regeln zutreffen. Nach heutigen ja anscheinend nicht.
Ist es für dich kein Foulspiel, wenn man einen Gegenspieler hält oder zieht?
Ja das hab ich nicht ausreichend erklärt. Doch halten des Gegners ist ein Foul. Aber nur gelb wenn ein aussichtsreicher Angriff verhindert wird. Wenn nicht nur ein Freistoß. Stand nach der Regelrevision. Davor wurde auch gelb gegeben wenn der Gegner durch das halten vom Ball getrennt wird oder dadurch daran gehindert wird zum Ball zukommen. Deshalb ja auch die Frage zu deiner Einschätzung der Bilder.
Was ist ein "promising attack"? - #7
23.11.2016 19:27
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Zitat von Uvealfrankie
Ja das hab ich nicht ausreichend erklärt. Doch halten des Gegners ist ein Foul. Aber nur gelb wenn ein aussichtsreicher Angriff verhindert wird. Wenn nicht nur ein Freistoß. Stand nach der Regelrevision. Davor wurde auch gelb gegeben wenn der Gegner durch das halten vom Ball getrennt wird oder dadurch daran gehindert wird zum Ball zukommen. Deshalb ja auch die Frage zu deiner Einschätzung der Bilder.
Dann habe ich dich hier falsch verstanden, sorry!
Also ich muss ganz ehrlich sagen:
Wenn es kein taktisches Foul war, dann geb ich dafür kein gelb. Wobei ich eigentlich generell mit sehr wenigen Karten auskomme.
Aber in den Regeln steht folgendes:
Halten eines Gegners
Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen
oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei-
oder um ihn herumzulaufen.
Die Schiedsrichter sind angewiesen, das Halten von Gegnern frühzeitig zu ahnden und entschlossen durchzugreifen, insbesondere im Strafraum bei Eck- und Freistößen.
Der Schiedsrichter hat folgende Möglichkeiten:
- Er ermahnt Spieler, die einen Gegner halten, bevor der Ball gespielt wird.
- Er verwarnt Spieler, die ihren Gegner nach einer Ermahnung weiter halten,
bevor der Ball gespielt wird.
- Er entscheidet auf direkten Freistoß oder Strafstoß, falls das Vergehen erfolgte,
nachdem der Ball gespielt worden war.
Wenn ein Verteidiger einen Angreifer außerhalb des Strafraums zu halten beginnt, ihn
jedoch bis in den Strafraum weiter festhält, entscheidet der Schiedsrichter auf
Strafstoß.
Disziplinarmaßnahmen
-Hält ein Spieler einen Gegner fest und hindert ihn so daran, in Ballbesitz zu
gelangen oder eine günstige Position einzunehmen, wird er wegen unsportlichen
Betragens verwarnt.
- Nimmt ein Spieler dem gegnerischen Team durch Halten eines Gegners eine klare
Torchance, wird er des Feldes verwiesen.
-In allen übrigen Situationen zieht das Halten eines Gegners keine disziplinarischen
Maßnahmen nach sich.
Spielfortsetzung
Direkter Freistoß am Ort des Vergehens (siehe Regel 13 – Ort der Freistoßausführung) oder Strafstoß bei Halten im Strafraum.
Was ist ein "promising attack"? - #8
24.11.2016 10:46
@Mammutjäger
Zitat von Mammutjäger
Kein Ding, hab mich ja auch nicht klar ausgedrückt.
Hier muss ich die leider korrigieren, so stand es 15/16 im Regelbuch aber nicht mehr 16/17.
Unter Regel 12 steht jetzt folgendes dazu:
Unter Sonstige Ratschäge dann noch das hier:
Der Fettmarkiert Teil ist der indem ich mich in meinen 1. Post beziehe, wo die alte Formulierungen geändert wurden. Hier mal die Links zu den PDF´s 15/16 und 16/17 von IFAB und von DFB zum nachprüfen:
http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/72920-fussballregeln_2015_2016_INTERNET.pdf
http://de.fifa.com/mm/Document/FootballDevelopment/Refereeing/02/36/01/11/LawsofthegamewebDE_German.pdf
http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/118958-Fussballregeln_2016_2017_WEB.PDF
http://de.fifa.com/mm/Document/FootballDevelopment/Refereeing/02/79/92/44/LotG_16-17_Print-Deu_View_02_German.pdf
Die von dir zitierten Absätze:
"Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei- oder um ihn herumzulaufen." und "Hält ein Spieler einen Gegner fest und hindert ihn so daran, in Ballbesitz zu gelangen oder eine günstige Position einzunehmen, wird er wegen unsportlichen Betragens verwarnt."
Gibt es so nicht mehr in den neuen Regeln.
Das ist bei mir der "Casus Knacksus". Ist es jetzt so wie in den alten Regeln geschrieben immernoch anwendbar? Oder sorgen die neuen Regeln jetzt für eine andere Bewertung.
Dann habe ich dich hier falsch verstanden, sorry!
Kein Ding, hab mich ja auch nicht klar ausgedrückt.
Aber in den Regeln steht folgendes:
Halten eines Gegners
Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen
oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei-
oder um ihn herumzulaufen.
Die Schiedsrichter sind angewiesen, das Halten von Gegnern frühzeitig zu ahnden und entschlossen durchzugreifen, insbesondere im Strafraum bei Eck- und Freistößen.
Der Schiedsrichter hat folgende Möglichkeiten:
- Er ermahnt Spieler, die einen Gegner halten, bevor der Ball gespielt wird.
- Er verwarnt Spieler, die ihren Gegner nach einer Ermahnung weiter halten,
bevor der Ball gespielt wird.
- Er entscheidet auf direkten Freistoß oder Strafstoß, falls das Vergehen erfolgte,
nachdem der Ball gespielt worden war.
Wenn ein Verteidiger einen Angreifer außerhalb des Strafraums zu halten beginnt, ihn
jedoch bis in den Strafraum weiter festhält, entscheidet der Schiedsrichter auf
Strafstoß.
Disziplinarmaßnahmen
-Hält ein Spieler einen Gegner fest und hindert ihn so daran, in Ballbesitz zu
gelangen oder eine günstige Position einzunehmen, wird er wegen unsportlichen
Betragens verwarnt.
- Nimmt ein Spieler dem gegnerischen Team durch Halten eines Gegners eine klare
Torchance, wird er des Feldes verwiesen.
-In allen übrigen Situationen zieht das Halten eines Gegners keine disziplinarischen
Maßnahmen nach sich.
Spielfortsetzung
Direkter Freistoß am Ort des Vergehens (siehe Regel 13 – Ort der Freistoßausführung) oder Strafstoß bei Halten im Strafraum.
Hier muss ich die leider korrigieren, so stand es 15/16 im Regelbuch aber nicht mehr 16/17.
Unter Regel 12 steht jetzt folgendes dazu:
Ein direkter Freistoß wird gegeben, wenn ein Spieler eines der folgenden
Vergehen begeht:
• Absichtliches Handspiel (gilt nicht für den Torhüter im eigenen Strafraum)
• Halten des Gegners
• Sperren des Gegners mit Körperkontakt
• Anspucken des Gegners
Verwarnung für unsportliches Betragen
Ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er
• versucht, den Schiedsrichter z. B. durch das Vortäuschen einer Verletzung oder eines Fouls (Schwalbe) zu täuschen (Simulieren),
• während des Spiels oder ohne die Erlaubnis des Schiedsrichters seinen Platz mit dem Torhüter tauscht,
• ein rücksichtsloses Vergehen begeht, das mit einem direkten Freistoß geahndet wird,
• ein Foulspiel oder ein Handspiel begeht, um einen aussichtsreichen Angriff zu verhindern oder diesen zu unterbinden,
• ein Handspiel begeht, um ein Tor zu erzielen (egal ob erfolgreich oder nicht), oder erfolglos versucht, ein Tor zu verhindern,
• auf dem Spielfeld unerlaubte Markierungen anbringt,
• beim Verlassen des Spielfelds den Ball spielt, nachdem er die Erlaubnis erhalten hat, das Spielfeld zu verlassen,
• sich gegenüber dem Spiel respektlos verhält,
• absichtlich einen Trick nutzt (auch bei einem Freistoß), um den Ball mit dem Kopf, der Brust, dem Knie etc. zum Torhüter zu passen und so die Rückpassregel zu umgehen, egal ob der Torhüter den Ball mit den Händen berührt oder nicht,
• einen Gegner während des Spiels oder einer Spielfortsetzung verbal ablenkt.
Verhindern eines Tors oder Vereiteln einer offensichtlichen Torchance
Wenn ein Spieler ein Tor oder eine offensichtliche Torchance der gegnerischen Mannschaft durch ein absichtliches Handspiel vereitelt, wird er unabhängig vom Ort des Vergehens des Feldes verwiesen.
Wenn ein Spieler mit einem Vergehen gegen einen Gegner im eigenen Strafraum eine offensichtliche Torchance vereitelt und der Schiedsrichter einen Strafstoß gibt, wird der Spieler verwarnt, es sei denn,
• das Vergehen ist Halten, Ziehen oder Stoßen oder
• der fehlbare Spieler versuchte nicht, den Ball zu spielen, oder hatte keine Möglichkeit, den Ball zu spielen, oder
• das Vergehen muss mit einem Feldverweis geahndet werden, ungeachtet des Orts des Vergehens (z. B. grobes Foulspiel, Tätlichkeit etc.).
In all diesen Fällen wird der Spieler des Feldes verwiesen.
Unter Sonstige Ratschäge dann noch das hier:
3. Halten des Gegners
Die Schiedsrichter sind angewiesen, das Halten von Gegnern frühzeitig zu unterbinden und entschieden durchzugreifen, insbesondere im Strafraum bei Eck- und Freistößen. Der Schiedsrichter hat folgende Möglichkeiten:
• Er ermahnt Spieler, die einen Gegner halten, bevor der Ball gespielt wird.
• Er verwarnt Spieler, die ihren Gegner nach einer Ermahnung weiter halten, bevor der Ball gespielt wird.
• Er entscheidet auf direkten Freistoß oder Strafstoß, falls das Vergehen erfolgt, nachdem der Ball gespielt wurde.
Der Fettmarkiert Teil ist der indem ich mich in meinen 1. Post beziehe, wo die alte Formulierungen geändert wurden. Hier mal die Links zu den PDF´s 15/16 und 16/17 von IFAB und von DFB zum nachprüfen:
http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/72920-fussballregeln_2015_2016_INTERNET.pdf
http://de.fifa.com/mm/Document/FootballDevelopment/Refereeing/02/36/01/11/LawsofthegamewebDE_German.pdf
http://www.dfb.de/fileadmin/_dfbdam/118958-Fussballregeln_2016_2017_WEB.PDF
http://de.fifa.com/mm/Document/FootballDevelopment/Refereeing/02/79/92/44/LotG_16-17_Print-Deu_View_02_German.pdf
Die von dir zitierten Absätze:
"Halten liegt vor, wenn ein Spieler seinen Gegner durch den Einsatz von Händen oder Armen oder durch sonstigen Körpereinsatz daran hindert, an ihm vorbei- oder um ihn herumzulaufen." und "Hält ein Spieler einen Gegner fest und hindert ihn so daran, in Ballbesitz zu gelangen oder eine günstige Position einzunehmen, wird er wegen unsportlichen Betragens verwarnt."
Gibt es so nicht mehr in den neuen Regeln.
Das ist bei mir der "Casus Knacksus". Ist es jetzt so wie in den alten Regeln geschrieben immernoch anwendbar? Oder sorgen die neuen Regeln jetzt für eine andere Bewertung.
Was ist ein "promising attack"? - #9
24.11.2016 11:01
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Zitat von uvealfrankie
Ein Spieler ist wegen unsportlichen
Betragens zu verwarnen, wenn er
•• e in Foulspiel oder ein Handspiel
begeht, um einen aussichtsreichen
Angriff zu verhindern oder diesen zu
unterbinden,
Gründels Kolumne zum "taktischen" Foul habe ich so aufgefasst, dass die Regel sich nicht geändert hat, sondern die missverständliche Formulierung (taktisch) gestrichen wurde, damit der Kern der Regel (aussichtsreicher Angriff) hervorgehoben wird. Auch 2014 sollte also schon der Fokus meiner Meinung nach auf dem promising attack gelegen haben. Sicher bin ich mir jedoch nicht. Habe nur 2 Szenen aus der Vergangenheit gebracht, die mir zum Thema "taktisch" in Erinnerung geblieben waren.
Daher jetzt zwei "taktische" gelb-Szenen von gestern Abend: In Szene 1 befinden sich noch 5 weitere Barca Spieler in der eigenen Hälfe, als Rakitic seinen Gegner am Trikot hält und mit gelb bestraft wird (der Celtic Spieler wird gefoult, das Bild ist etwas pixelig). In Szene 2 hat Raffael keine Ballkontrolle, der Ball ist auf dem Weg zum weiter rechts positionierten City-Spieler. Nach aktuellem Stand wurden beide Szenen als korrekt entschieden und als "taktische" Vergehen beurteilt.
Was ist ein "promising attack"? - #10
24.11.2016 11:24
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Eigentlich kann beides keine gelbe Karte sein. In der 1. Szene ist Barca defensiv in der Überzahl, als dass das ein aussichtsreicher Angriff für den Gegner sein könnte.
Die zweite Szene finde ich aus ähnlichen Gründen nicht gelbwürdig: Auch hier ist die angreifende Mannschaft offensiv in Unterzahl und vor allem ist der angreifende Spieler noch nicht in Ballbesitz. In der Konstellation ist das weit davon entfernt, aussichtsreich zu sein.
Was ich mich generell frage, ob das so, wie das offenbar angewendet werden soll, überhaupt angewendet wird, denn gestern waren doch einige Szenen in den Spielen, die als "taktische Fouls" mit gelb bestraft wurden, die ich nicht in die Kategorie eines "aussichtsreichen Angriffes" einordnen würde. Wird die Regel weiterhin nach alten Maßstäben angewandt und das auch geduldet oder versteifen wir uns hier zu sehr auf eine Neudefinition?
Die zweite Szene finde ich aus ähnlichen Gründen nicht gelbwürdig: Auch hier ist die angreifende Mannschaft offensiv in Unterzahl und vor allem ist der angreifende Spieler noch nicht in Ballbesitz. In der Konstellation ist das weit davon entfernt, aussichtsreich zu sein.
Was ich mich generell frage, ob das so, wie das offenbar angewendet werden soll, überhaupt angewendet wird, denn gestern waren doch einige Szenen in den Spielen, die als "taktische Fouls" mit gelb bestraft wurden, die ich nicht in die Kategorie eines "aussichtsreichen Angriffes" einordnen würde. Wird die Regel weiterhin nach alten Maßstäben angewandt und das auch geduldet oder versteifen wir uns hier zu sehr auf eine Neudefinition?
Was ist ein "promising attack"? - #11
24.11.2016 14:22
Zitat von PepDSC
Ja so habe ich das auch verstanden, doch früher gab es halt noch den Absatz mit dem "Halten des Gegners und diesen dabei vom Ball trennen" wofür man auch Gelb bekam. Wir wissen halt nicht welche Begründung im Schiedsrichterbericht gestanden hat. Unterbindung von "promising attack" oder "unfaires Trennen des Gegner vom Ball"?
Ist hier bei deinem 1. Screenshot von Barca gegen Celtic genauso. Hat er es als Unterbindung eines aussichtsreichen Angriff bewertet oder einfach als Rücksichtloses Foul.
Gründels Kolumne zum "taktischen" Foul habe ich so aufgefasst, dass die Regel sich nicht geändert hat, sondern die missverständliche Formulierung (taktisch) gestrichen wurde, damit der Kern der Regel (aussichtsreicher Angriff) hervorgehoben wird. Auch 2014 sollte also schon der Fokus meiner Meinung nach auf dem promising attack gelegen haben. Sicher bin ich mir jedoch nicht. Habe nur 2 Szenen aus der Vergangenheit gebracht, die mir zum Thema "taktisch" in Erinnerung geblieben waren.
Ja so habe ich das auch verstanden, doch früher gab es halt noch den Absatz mit dem "Halten des Gegners und diesen dabei vom Ball trennen" wofür man auch Gelb bekam. Wir wissen halt nicht welche Begründung im Schiedsrichterbericht gestanden hat. Unterbindung von "promising attack" oder "unfaires Trennen des Gegner vom Ball"?
Ist hier bei deinem 1. Screenshot von Barca gegen Celtic genauso. Hat er es als Unterbindung eines aussichtsreichen Angriff bewertet oder einfach als Rücksichtloses Foul.
Was ist ein "promising attack"? - #12
24.11.2016 14:35
Zitat von FCB2711
Das ist es halt was ich mich auch frage.
Was ich mich generell frage, ob das so, wie das offenbar angewendet werden soll, überhaupt angewendet wird, denn gestern waren doch einige Szenen in den Spielen, die als "taktische Fouls" mit gelb bestraft wurden, die ich nicht in die Kategorie eines "aussichtsreichen Angriffes" einordnen würde. Wird die Regel weiterhin nach alten Maßstäben angewandt und das auch geduldet oder versteifen wir uns hier zu sehr auf eine Neudefinition?
Das ist es halt was ich mich auch frage.
Was ist ein "promising attack"? - #13
24.11.2016 16:24
Ganz einfach, wir messen in dezibel wie viel lauter die Fankurve der angreifenden Mannschaft ist, wenn sie "oooooooh" macht als der Angriff losgeht. Wird ein Schwellwert überschritten haben wir die Unterbindung eines aussichtsreichen Angriffes.
Hat auch den Vorteil, dass das Aussperren der Fans jetzt eine spielrelevante Strafe ist, da man gegen diese Mannschaft dann gar keine taktischen Fouls mehr begehen kann.
Hat auch den Vorteil, dass das Aussperren der Fans jetzt eine spielrelevante Strafe ist, da man gegen diese Mannschaft dann gar keine taktischen Fouls mehr begehen kann.
Keine nennenswerten Regelkenntnisse
Was ist ein "promising attack"? - #14
24.11.2016 16:53
Welche Neudefinition? Die gab es nicht. Im englischen Originaltext war stets von 'stopping a promising attack' die Rede, dies wurde irgendwann etwas unglücklich ins Deutsche übertragen und nun formal (!) präzisiert. Spätestens auf internationalem Parkett war der gemeinte Regelsinn also immer bekannt.Zitat von FCB2711
Was ich mich generell frage, ob das so, wie das offenbar angewendet werden soll, überhaupt angewendet wird, denn gestern waren doch einige Szenen in den Spielen, die als "taktische Fouls" mit gelb bestraft wurden, die ich nicht in die Kategorie eines "aussichtsreichen Angriffes" einordnen würde. Wird die Regel weiterhin nach alten Maßstäben angewandt und das auch geduldet oder versteifen wir uns hier zu sehr auf eine Neudefinition?
Zitat von wölfin: "Unsere offizielle Beschreibung lautet übrigens "Bier, High Heels und Herr Gründel""
Was ist ein "promising attack"? - #15
24.11.2016 18:00
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Zitat von erfolgsfan
Welche Neudefinition? Die gab es nicht. Im englischen Originaltext war stets von 'stopping a promising attack' die Rede, dies wurde irgendwann etwas unglücklich ins Deutsche übertragen und nun formal (!) präzisiert. Spätestens auf internationalem Parkett war der gemeinte Regelsinn also immer bekannt.
Es ist aber anzunehmen, dass die formale Präzisierung nicht grundlos erfolgt ist. Vielleicht gab es bei den Schiedsrichtern doch unterschiedliche Auslegungen der alten Formulierung. Für Fans und Medien ist diese Änderung wohl eher nicht durchgeführt worden. Und angekommen ist sie dort auch nicht. An etlichen Stellen kann man z.B. im Live-Ticker des Kickers der letzten Tage nachlesen, dass es wieder einmal eine gelbe Karte wegen taktischen Fouls gab. Und bezeichnenderweise bekam der Schiedsrichter der Bayern-Niederlage wieder eine gute Benotung, nur ein taktisches Foul von Lahm hat er übersehen . Wie zu erwarten: keine Erwähnung des Elfmeters pro Bayern, aber das ist jetzt off-topic.
Was ist ein "promising attack"? - #16
25.11.2016 09:15
Wie schon erwähnt glaube ich nicht dass die Formulierung 'taktisches Foul' im dt. Regelwerk für die SRs ein Problem war, da wurde im Rahmen der Ausbildung sowie Fortbildungen ganz sicher drauf eingegangen. Ich vermute eher man wollte diesen Punkt präzisieren um die Entscheidung des Schiedsrichters für Presse/Zuschauer nachvollziehbarer zu machen. Das wird aber ein langer und steiniger Weg, der missverständliche Begriff 'taktisches Foul' ist nunmal fest im Jargon verankert und bis jetzt ist mir kein ähnlich prägnanter Begriff für 'einen vielversprechenden Angriff stoppen' eingefallen. Ähnliche Züge trägt ja auch die berühmte 'Notbremse als letzter Mann', die ist auch in der Presse oder an den Stammtischen nicht tot zu kriegen obwohl die Tatsache letzter Mann zu sein nicht automatisch rot bedeutet.Zitat von PepDSCZitat von erfolgsfan
Welche Neudefinition? Die gab es nicht. Im englischen Originaltext war stets von 'stopping a promising attack' die Rede, dies wurde irgendwann etwas unglücklich ins Deutsche übertragen und nun formal (!) präzisiert. Spätestens auf internationalem Parkett war der gemeinte Regelsinn also immer bekannt.
Es ist aber anzunehmen, dass die formale Präzisierung nicht grundlos erfolgt ist. Vielleicht gab es bei den Schiedsrichtern doch unterschiedliche Auslegungen der alten Formulierung. Für Fans und Medien ist diese Änderung wohl eher nicht durchgeführt worden. Und angekommen ist sie dort auch nicht. An etlichen Stellen kann man z.B. im Live-Ticker des Kickers der letzten Tage nachlesen, dass es wieder einmal eine gelbe Karte wegen taktischen Fouls gab.
Zitat von wölfin: "Unsere offizielle Beschreibung lautet übrigens "Bier, High Heels und Herr Gründel""
Was ist ein "promising attack"? - #17
25.11.2016 11:11
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Zitat von erfolgsfanWie schon erwähnt glaube ich nicht dass die Formulierung 'taktisches Foul' im dt. Regelwerk für die SRs ein Problem war, da wurde im Rahmen der Ausbildung sowie Fortbildungen ganz sicher drauf eingegangen. Ich vermute eher man wollte diesen Punkt präzisieren um die Entscheidung des Schiedsrichters für Presse/Zuschauer nachvollziehbarer zu machen. Das wird aber ein langer und steiniger Weg, der missverständliche Begriff 'taktisches Foul' ist nunmal fest im Jargon verankert und bis jetzt ist mir kein ähnlich prägnanter Begriff für 'einen vielversprechenden Angriff stoppen' eingefallen. Ähnliche Züge trägt ja auch die berühmte 'Notbremse als letzter Mann', die ist auch in der Presse oder an den Stammtischen nicht tot zu kriegen obwohl die Tatsache letzter Mann zu sein nicht automatisch rot bedeutet.Zitat von PepDSCZitat von erfolgsfan
Welche Neudefinition? Die gab es nicht. Im englischen Originaltext war stets von 'stopping a promising attack' die Rede, dies wurde irgendwann etwas unglücklich ins Deutsche übertragen und nun formal (!) präzisiert. Spätestens auf internationalem Parkett war der gemeinte Regelsinn also immer bekannt.
Es ist aber anzunehmen, dass die formale Präzisierung nicht grundlos erfolgt ist. Vielleicht gab es bei den Schiedsrichtern doch unterschiedliche Auslegungen der alten Formulierung. Für Fans und Medien ist diese Änderung wohl eher nicht durchgeführt worden. Und angekommen ist sie dort auch nicht. An etlichen Stellen kann man z.B. im Live-Ticker des Kickers der letzten Tage nachlesen, dass es wieder einmal eine gelbe Karte wegen taktischen Fouls gab.
Allerdings gibt es in der Bundesliga bedenklich viele gelbe Karten für "taktische Fouls", ohne, dass dort ein aussichtsreicher Angriff verhindert wurde. Das heißt für mich, dass es massiv an der Umsetzung hapert. Ich gehe einfach mal davon aus, dass die aktuelle Schiedsrichter dem Fokus der Regel bewusst sind und trotzdem findet man eigentlich in jedem Spiel mindestens eine gelbe Karte für ein taktisches Foul. Wie lässt sich das erklären?
Was ist ein "promising attack"? - #18
25.11.2016 11:47
Zitat von erfolgsfan
Ja der Begriff passt ja eigentlich ganz gut dafür, nur war taktisches Foul ja nicht nur auf "aussichtsreichen Angriff" beschränkt und ich glaube das ist jetzt mit ein Problem. Früher konnte man sagen "Foul-aussichsreicher Angriff unterbunden-taktisches Foul-Gelb", oder "Halten des Gegeners...-kein aussichsreicher Angriff unterbunden-taktisches Foul-Gelb". Ich vermute nur diese feinen Unterschied, ob nämlich der Angriff immer Aussichtsreich war, hat die Breite Masse nicht gemacht, sondern "Foul-Angriff unterbunden-taktisches Foul-Gelb"
Im Englischen hieß es:
und diese beiden Regeln wurden zusammen mit:
zusammengefasst zu:
Und ich frage mich nun wird diese Fettmarkierte Regel noch angewandt. Und wenn ja welche neue Regel liegt ihr zugrunde den in "commits a foul or handles the ball to interfere with or stop a promising attack." kann ich sie beim besten Willen nicht wiederfinden.
Und das würde im Umkehrschluss für mich bedeuten das "Halten des Gegners um ihn vom Ball zu trennen oder zu verhindern das er an den Ball kommt" nicht länger mit Gelb bestraft wird. Diese Regel war laut Regelwerk früher ein taktische Foul und Gelb unabhängig ob ein aussichtsreicher Angriff vorlag.
Würde ich nett finden wenn mir jemand darauf eine Antwort geben könnte.
Wie schon erwähnt glaube ich nicht dass die Formulierung 'taktisches Foul' im dt. Regelwerk für die SRs ein Problem war, da wurde im Rahmen der Ausbildung sowie Fortbildungen ganz sicher drauf eingegangen. Ich vermute eher man wollte diesen Punkt präzisieren um die Entscheidung des Schiedsrichters für Presse/Zuschauer nachvollziehbarer zu machen. Das wird aber ein langer und steiniger Weg, der missverständliche Begriff 'taktisches Foul' ist nunmal fest im Jargon verankert und bis jetzt ist mir kein ähnlich prägnanter Begriff für 'einen vielversprechenden Angriff stoppen' eingefallen. Ähnliche Züge trägt ja auch die berühmte 'Notbremse als letzter Mann', die ist auch in der Presse oder an den Stammtischen nicht tot zu kriegen obwohl die Tatsache letzter Mann zu sein nicht automatisch rot bedeutet.
Ja der Begriff passt ja eigentlich ganz gut dafür, nur war taktisches Foul ja nicht nur auf "aussichtsreichen Angriff" beschränkt und ich glaube das ist jetzt mit ein Problem. Früher konnte man sagen "Foul-aussichsreicher Angriff unterbunden-taktisches Foul-Gelb", oder "Halten des Gegeners...-kein aussichsreicher Angriff unterbunden-taktisches Foul-Gelb". Ich vermute nur diese feinen Unterschied, ob nämlich der Angriff immer Aussichtsreich war, hat die Breite Masse nicht gemacht, sondern "Foul-Angriff unterbunden-taktisches Foul-Gelb"
Im Englischen hieß es:
Commits a foul for the tactical purpose of interfering with or breaking up a promising attack.
Holds an opponent for the tactical purpose of pulling the opponent away from the ball or preventing the opponent from getting the ball.
und diese beiden Regeln wurden zusammen mit:
handles the ball to prevent an opponent gaining possesion or developing an attack.
zusammengefasst zu:
commits a foul or handles the ball to interfere with or stop a promising attack.
Und ich frage mich nun wird diese Fettmarkierte Regel noch angewandt. Und wenn ja welche neue Regel liegt ihr zugrunde den in "commits a foul or handles the ball to interfere with or stop a promising attack." kann ich sie beim besten Willen nicht wiederfinden.
Und das würde im Umkehrschluss für mich bedeuten das "Halten des Gegners um ihn vom Ball zu trennen oder zu verhindern das er an den Ball kommt" nicht länger mit Gelb bestraft wird. Diese Regel war laut Regelwerk früher ein taktische Foul und Gelb unabhängig ob ein aussichtsreicher Angriff vorlag.
Würde ich nett finden wenn mir jemand darauf eine Antwort geben könnte.
Was ist ein "promising attack"? - #19
25.11.2016 11:52
Die Frage ist für mich hier eher die Ausgangsfrage. Es wird nirgendwo beschrieben in den Regeln, was genau ein aussichtsreicher Angriff ist. Ich kann mich auch der Begründung xy ist in Überzahl, daher kann es keiner sein, nicht immer anwendbar. Man kann durchaus mit 2 gegen 4 einen schnellen Konter fahren oder einen Spieler, der klar zum Ball kommt bei einem Langen Ball und dann frei durch ist, foulen, was mMn einen aussichtsreichen Angriff darstellt. Ich sehe das ähnlich wie beim Handspiel. Spieldynamik, Richtung und Postion von Spielern und Ball sind alles Indikatoren. Wenn einer nicht zutrifft heißt das nicht, dass es kein aussichtsreifer Angriff war.
Deswegen bringen mir auch die oben gezeigten Bilder nicht viel bei der Bewertung. Man kann eigentlich nur die Postion von Spielern und Ball erkennen. Ich bin der Meinung beim aussichtsreichen Angriff braucht man zumindest schonmal bewegte Bilder.
Deswegen bringen mir auch die oben gezeigten Bilder nicht viel bei der Bewertung. Man kann eigentlich nur die Postion von Spielern und Ball erkennen. Ich bin der Meinung beim aussichtsreichen Angriff braucht man zumindest schonmal bewegte Bilder.
Was ist ein "promising attack"? - #20
25.11.2016 12:02
hmm... das wäre wohl ein Fall für @Hagi01Zitat von uvealfrankie
Im Englischen hieß es:Commits a foul for the tactical purpose of interfering with or breaking up a promising attack.
Holds an opponent for the tactical purpose of pulling the opponent away from the ball or preventing the opponent from getting the ball.
und diese beiden Regeln wurden zusammen mit:handles the ball to prevent an opponent gaining possesion or developing an attack.
zusammengefasst zu:commits a foul or handles the ball to interfere with or stop a promising attack.
Und ich frage mich nun wird diese Fettmarkierte Regel noch angewandt. Und wenn ja welche neue Regel liegt ihr zugrunde den in "commits a foul or handles the ball to interfere with or stop a promising attack." kann ich sie beim besten Willen nicht wiederfinden.
Und das würde im Umkehrschluss für mich bedeuten das "Halten des Gegners um ihn vom Ball zu trennen oder zu verhindern das er an den Ball kommt" nicht länger mit Gelb bestraft wird. Diese Regel war laut Regelwerk früher ein taktische Foul und Gelb unabhängig ob ein aussichtsreicher Angriff vorlag.
Würde ich nett finden wenn mir jemand darauf eine Antwort geben könnte.
Edith:
Mal die deutschen Ausgaben dazu im Vergleich:
Alt (aus Regelheft 14-15):
Verwarnung für unsportliches Betragen
Ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er
* eines der sieben Vergehen, die mit einem direkten Freistoß geahndet werden,
rücksichtslos begeht,
* zur Unterbindung oder Verhinderung eines aussichtsreichen Gegen angriffs
ein taktisches Foul begeht,
* einen Gegner hält, um ihn dadurch vom Ball zu trennen oder um zu verhindern,
dass der Gegner in Ballbesitz gelangt,
*.....
Neu (aus Regelheft 16-17):
Verwarnung für unsportliches Betragen
Ein Spieler ist wegen unsportlichen Betragens zu verwarnen, wenn er
(...)
• ein Foulspiel oder ein Handspiel begeht, um einen aussichtsreichen Angriff
zu verhindern oder diesen zu unterbinden,
Zitat von wölfin: "Unsere offizielle Beschreibung lautet übrigens "Bier, High Heels und Herr Gründel""
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