Abseits von Gekas vor vermeindlichen 1-0?

Im Moment des Abspiels gilt der Pass doch klar Gekas. Und der nimmt aktiv am Geschehen teil. Er zwingt ja die Verteidigung zum Eingreifen. Deshalb muss hier schon der Pfiff ertönen. Unabhängig davon, ob das Zuspiel von Santana eine neue Spielsituation erzeugt. Das Vergehen lag bereits vorher vor.

Zitat von MRB__:

Nein, denn hier liegt ein bedeutender Unterschied vor:
Es geht nicht z.B. um die subjektive Wahrnehmung einzelner, bei wenigen cm Abseits oder Nicht-Abseits oder der Härte eines Fouls. Nein, jeder weiß, dass Gekas im Abseits war und nun muss man nach den Regeln entscheiden, ob es aktiv oder passiv war. Und da die lieben Medien scheinbar zu blöd sind, die Regeln richtig zu lesen, mehr als die Hälfte der Menschen nicht selbst nachdenken kann und denen einfach nachplappert, wird hier eine eindeutig richtige Schiedsrichterentscheidung als Fehlentscheidung abgetan.
Hier liegt kein Grenzfall vor, den man unterschiedlich auslegen könnte, die Regeln sind in diesem Fall eindeutig und da darf es normalerweise keine zwei Meinungen geben!

Santana hat den Ball absichtlich zurück geköpft, da ist nichts versprungen, was das passive Abseits ins Aktive umkehren würde.
Wenn, dann hätte der Pfiff schon beim Abspiel auf Gekas kommen müssen, da dieser aber ausblieb, liegt die Schuld beim Kopfball von Santana, da dies dann eine neue Spielsituation ist.

Santana hätte das auch anders lösen können (blaue Pfeile).

http://img1.bildupload.com/e1b88962d839e4775b54e2ab33923eb3.jpg

ICh frage mich langsam wie du allen ernstes immer noch der meinung bist
dass es richtig war.

Alle haben auf Fehlentscheidung entschieden.

SOGAR Herr Wagner selbst

wie kannst du immer noch der Gesammten schiedsrichterwelt wiedersprechen?

Man sollte irgendwann auch mal sein Brille abnehmen
und eingestehen dass man falsch lag
und gut ist
macht dich ja dafür schließlich keiner zur Sau wenn dus einsiehst.

Aber es wird langsam tatsächlich etwas lächerlich
wenn einige immer wieder dagegen sprechen
obwohl es durch zig Personen/Sendungen/Medien bestätigt wurde dass es falsch ist

und die Regel ist eindeutig
wie hrub schon gesagt hat.

gruß

Zitat von hrub:
Deshalb solltest du auch mal verstehen, wenn ich mich mal im Ton vergreife, denn man kommt sich langsam veräppelt vor wenn man alles 10 x schreiben muß - und immer wieder das Gleiche erzählen muß, es ist anstrengend...Mehr kann ich nicht tun und wenn es jemand nicht verstehen möchte ist es nicht mehr mein Problem. Ich glaube nämlich nicht, dass es einigen hier lieber wäre wenn das KT urteilt und in den Diskussionen sich dann arrogant raushält und nichts mehr erklärt, warum man es so sieht - denn wir könnten es uns auch leicht machen und einfach die anderen sich austoben lassen und "uns innerlich kaputtlachen" - verstehst du was ich meine ?

Meine Rede Hrub, Du sprichst mir aus der Seele. Dieses ständige neu begründen, erklären, rechtfertigen nervt.
Wie Du aber schon bemerkt hast, sind wir vom KT uns nicht zu schade, dies trotz allwöchentlicher Anfeindungen immer wieder aufs Neue zu tun.

Zitat von kennet1000:
Santana hat den Ball absichtlich zurück geköpft, da ist nichts versprungen, was das passive Abseits ins Aktive umkehren würde.
Wenn, dann hätte der Pfiff schon beim Abspiel auf Gekas kommen müssen, da dieser aber ausblieb, liegt die Schuld beim Kopfball von Santana, da dies dann eine neue Spielsituation ist.

Santana hätte das auch anders lösen können (blaue Pfeile).

http://img1.bildupload.com/e1b88962d839e4775b54e2ab33923eb3.jpg

Was sollen denn bitte schön diese Hinweise darauf, dass Santana auch anders hätte handeln können? Das hat doch rein gar nichts mit der Entscheidung des Schiris zu tun. Was willst du also mit der Erwähnung dieser irrelevanten Informationen bezwecken?
Und nur weil ein Pfiff später kommt, heißt das nicht, dass er falsch war. Wenn der Schiri wirklich so bewertet hat, wie du das beschrieben hast, dann hat er zweimal falsch bewertet, was im Grunde alles wieder korrekt werden lässt. Das ändert aber nichts
daran, dass Gekas aktiv ins Spiel eingegriffen hat, bevor bzw. während Santana den Ball zurückköpft. Deshalb war er auch aktiv im Abseits.

... ein interpretationsspielraum dank der regeln...

hier kann ich beide meinungen nachvollziehen und dank der regel darf sich auch der schiedsrichter für beides entscheiden.

gekas steht klar im abseits. das ist ja erst mal klar, nun darf man allerdings sowohl argumentieren, dass er passiv als auch aktiv im abseits war. zwar kommt er hier nicht an den ball und steht auch nicht direkt neben santana, aber der pass den santana mehr als schlampig zurückköpft ist ja eindeutig für gekas gedacht. das zum einen, zum anderen hat gekas für mich eindeutig durch seine abseitsposition einen vorteil, als dass er höchstwahrscheinlich nicht an den rückpass drangekommen wäre, wenn ihm der meter, den er im abseits stand , bei der rückgabe fehlen würde. in sofern wird für mich aus dem passiven abseits am anfang ein aktives im nachhinein.

laut regeln stellt sich meiner interpretationsweise die frage: würde ein tor auch fallen, wenn ein spieler nicht im abseits stehen würde? wenn die antwort ja lautet, dann ist es passives abseits, bei nein, dann aktives abseits. Steht gekas an der seitenlinie im abseits und ein anderer spieler, der nicht im abseits steht, macht das tor, dann ist es natürlich passives abseits.

dass durch santanas kopfball eine neue spielsituation entsteht, steht für mich auch außer frage, jedoch wird durch diese neue spielsituation das ursprüngliche passive abseits meiner meinung nach aktiv.

aber wie oben gesagt, da ist zu viel interpretationsspielraum... man kann es so und so sehen, auch bei gegebenem treffer hätte ich genauso abgestimmt... der schiedsrichter kann sich hier meiner meinung nach aussuchen was er pfeift ohne gegen die regeln zu verstoßen. die regeln sind nämlich absoluter schwachsinn... weg mit passiven abseits... entweder abseits oder nicht, basta.

Zitat von fab09:


dass durch santanas kopfball eine neue spielsituation entsteht, steht für mich auch außer frage, jedoch wird durch diese neue spielsituation das ursprüngliche passive abseits meiner meinung nach aktiv.

Deine Argumentation ist bis auf diesen Punkt vollokmmen richtig
nur liegst du hier jedoch leider falsch.

Wenn die neue Spielsituation eingetreten ist
dann ist es egal was vorher war
und ob er da passiv war und jetzt aktiv ist

durch die Situation, darf er wieder an den Ball gehen
was er getan hat.

Über die Regel an sich brauchen wir nicht mehr redne
wir wissen dass sie noch viel weiter ausgebaut werden muss.

Allerdings, bei der Szene kann es nur eine Schlussfolgerung geben.

Zitat von MRB__:

Was sollen denn bitte schön diese Hinweise darauf, dass Santana auch anders hätte handeln können? Das hat doch rein gar nichts mit der Entscheidung des Schiris zu tun. Was willst du also mit der Erwähnung dieser irrelevanten Informationen bezwecken?
Und nur weil ein Pfiff später kommt, heißt das nicht, dass er falsch war. Wenn der Schiri wirklich so bewertet hat, wie du das beschrieben hast, dann hat er zweimal falsch bewertet, was im Grunde alles wieder korrekt werden lässt. Das ändert aber nichts
daran, dass Gekas aktiv ins Spiel eingegriffen hat, bevor bzw. während Santana den Ball zurückköpft. Deshalb war er auch aktiv im Abseits.

Ich weiß nicht was daran unverständlich ist?
Santana hätte gar nicht ran gehen müssen und wenn dies dann Gekas getan hätte, wäre er auf jeden Fall vom passiven ins aktive Abseits geraten.
Wenn, so wie schon bemerkt worden ist, hätte der Schiri viel eher abpfeifen müssen.
Die blauen Pfeile zeigen nur die Möglichkeit auf, das diese Situation auch hätte umgangen werden können! Selbst ein Fallrückzieher, wie schon oft in anderen Spielen zu sehen, hätte dieser Situation Abhilfe geschaffen.

Zitat von fab09:
zum anderen hat gekas für mich eindeutig durch seine abseitsposition einen vorteil, als dass er höchstwahrscheinlich nicht an den rückpass drangekommen wäre, wenn ihm der meter, den er im abseits stand , bei der rückgabe fehlen würde.

Bei der Abseitsregel wird nur der Zeitpunkt der letzten Ballberührung eines Mitspielers gewertet. Zu diesem Zeitpunkt hat Gekas keinen Vorteil aus seiner Abseitsposition. Im Gegenteil. Dadurch, dass er im Abseits steht, hat er keine Chance an den Ball zu kommen. Also quasi ein Nachteil, den er durch seine Abseitsposition hat.

Dann wird der Ball vom Gegner gespielt. Gekas steht wieder im Abseits. Allerdings nicht strafbar, da der Ball vom Gegner gepsielt wird und nicht vom Gegner zu ihm prallt.

Die 1. Abseitsposition, zum Zeitpunkt als sein Mitspieler den Ball spielt, ist also abschließend bewertet worden. Gekas war passiv abseits. Die 2. Abseitsposition ist dann irrelevant, da der Ball vom Dortmunder kommt.

Wie oben schon mehrfach auch von anderen erwähnt: man muss jede Situation für sich bewerten. Und die erste Situation endet als der Dortmunder Verteidiger den Ball spielt.

Zitat von kennet1000:
Ich weiß nicht was daran unverständlich ist?
Santana hätte gar nicht ran gehen müssen und wenn dies dann Gekas getan hätte, wäre er auf jeden Fall vom passiven ins aktive Abseits geraten.
Wenn, so wie schon bemerkt worden ist, hätte der Schiri viel eher abpfeifen müssen.
Die blauen Pfeile zeigen nur die Möglichkeit auf, das diese Situation auch hätte umgangen werden können! Selbst ein Fallrückzieher, wie schon oft in anderen Spielen zu sehen, hätte dieser Situation Abhilfe geschaffen.

Du weichst vom Thema ab. Hier gehts überhaupt nicht darum, was der ein oder andere Spieler hätte tun können. Es geht darum ob es ne Fehlentscheidung war oder nicht. Entweder du schreibst über das Thema oder du kannst es gleich lassen...
Und ob der Schiri früher oder später abpfeifen hätte können/müssen ist auch irrelevant bei der Bewertung der Spielsituation. Egal wann der Schiri pfeift, Gekas war aktiv im Abseits.

...tut mir in der Fussballerseele weh! Man muss auch mal die Vereinsbrille absetzen liebe Dortmund fans ! Der Rückpass von Santana war ein kontrolliertes abspiel. Demnach ist es eine neue Spielsituation und das Tor regulär! Für mich eine ganz klare Fehlentscheidung. Und der Schiedsrichter wollte das Tor geben, der assistent hat allerdings gepennt. Zum Zeitpunkt des Abspiels stand Gekas im passiven Abseits. Da Santana den Ball aber kontrolliert!!! zu Roman Weidenfeller zurückköpft, dieser dann aber zu kurz gerät und Gekas abstaubt ist es ein reguläres Tor. Ich als Schiedsrichter (was ich ja in der Kreisklasse bin) hätte dieses Tor als reguläres gewertet.

Zu dem Scheiß mit dem DFB der die Hertha nicht will: Da kann ich nur sagen lächerlich!

Schade für die Hertha, denn sie haben sich den Sieg eigentlicht verdient gehabt. Selten so ein schlechtes Spiel des BVB gesehen i dieser Saison...

Zitat von Rockgamer:

Zitat von fab09:


dass durch santanas kopfball eine neue spielsituation entsteht, steht für mich auch außer frage, jedoch wird durch diese neue spielsituation das ursprüngliche passive abseits meiner meinung nach aktiv.

Deine Argumentation ist bis auf diesen Punkt vollokmmen richtig
nur liegst du hier jedoch leider falsch.

Wenn die neue Spielsituation eingetreten ist
dann ist es egal was vorher war
und ob er da passiv war und jetzt aktiv ist

durch die Situation, darf er wieder an den Ball gehen
was er getan hat.

Über die Regel an sich brauchen wir nicht mehr redne
wir wissen dass sie noch viel weiter ausgebaut werden muss.

Allerdings, bei der Szene kann es nur eine Schlussfolgerung geben.

Du zäumst das Pferd von hinten auf - ok, dann hab ich eine Gegenfrage:
Wenn Gekas aktiv im Abseits war, ist es dann nicht irrelevant was Santana macht?

Ok, es ist dann auch eine Fehlentscheidung, aber die Konsequenz ist eine völlig andere...

Auf nichts Anderes wollen wir hier hinaus - es war aktives Abseits von Gekas (Begründungen kannst du hier zu genüge lesen - diese basieren wie du siehst auf einem anderen Punkt, als die möglichen Begründungen für das passive Abseits) und hätte daher abgepfiffen werden müssen.

PS: Auch Wagners Statement ist nun alles andere als eindeutig - er sagt ja auch: „Ich habe keinen klassischen Fehler gemacht.“

Zitat von kennet1000:
Wenn, so wie schon bemerkt worden ist, hätte der Schiri viel eher abpfeifen müssen.

Das ist doch des Pudels Kern, um den es hier den meisten Dortmundern geht:
Du schreibst einerseits oben "Hier wurde der Hertha eindeutig ein Tor "geklaut"." und hier sagst du, dass der Schiri schon eher hätte abpfeifen müssen - das ist zwar auch eine Fehlentscheidung, aber die Konsequenz ist doch eine ganz andere als du da oben beschrieben hast!

Oder sollten wir jetzt noch eine Umfrage starten ob es viel eher hätte abgepfiffen werden müssen?

«Nachdem ich die Fernsehbilder gesehen habe, würde ich sagen, dass es kein Abseits war», sagte Strigel der Deutschen Presse-Agentur dpa. Für den zum Saisonende als Lehrwart ausscheidenden Strigel habe Gekas in der Szene in der 79. Minute beim langen Zuspiel in seine Richtung zwar im Abseits gestanden, aber nicht ins Spielgeschehen eingegriffen. «Damit handelt es sich um eine nicht strafbare Abseitsstellung.» Bei der dann verunglückten Kopfball-Rückgabe des Dortmunders Felipe Santana habe Schiedsrichter Lutz Wagner zwischen einer «gezielten Aktion und einem unkontrollierten Abpraller» entscheiden müssen. «Für mich hat der Dortmunder Spieler den Ball gezielt zurückgeköpft. Dadurch ist eine neue Spielsituation entstanden und damit war das Tor korrekt», sagte Strigel. Gekas hatte die Rückgabe Santanas über BVB-Keeper Roman Weidenfeller ins Tor geköpft.

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/966070

Zitat von schoeni:
Das ist doch des Pudels Kern, um den es hier den meisten Dortmundern geht:
Du schreibst einerseits oben "Hier wurde der Hertha eindeutig ein Tor "geklaut"." und hier sagst du, dass der Schiri schon eher hätte abpfeifen müssen - das ist zwar auch eine Fehlentscheidung, aber die Konsequenz ist doch eine ganz andere als du da oben beschrieben hast!

Oder sollten wir jetzt noch eine Umfrage starten ob es viel eher hätte abgepfiffen werden müssen?

Er hat aber nicht gepfiffen, vielleicht weil Gekas nicht dergleichen tut, um zum Ball zu gehen, er läuft eher davon weg...den Rest kennst Du ja zur genüge.

In dieser Szene wurde der Hertha eindeutig ein reguläres Tor aberkannt. Auch wenn Gekas nebenher läuft, zwing er Santana nicht dazu, den Ball auf diese Weise zu entschärfen. Santana hatte die Wahl, ihn auch woanders hin zu spielen. Dadurch hat er die neue Situation hervorgerufen in der Gekas der Nutznießer war.

Zitat von Hugo:

«Nachdem ich die Fernsehbilder gesehen habe, würde ich sagen, dass es kein Abseits war», sagte Strigel der Deutschen Presse-Agentur dpa. Für den zum Saisonende als Lehrwart ausscheidenden Strigel habe Gekas in der Szene in der 79. Minute beim langen Zuspiel in seine Richtung zwar im Abseits gestanden, aber nicht ins Spielgeschehen eingegriffen. «Damit handelt es sich um eine nicht strafbare Abseitsstellung.» Bei der dann verunglückten Kopfball-Rückgabe des Dortmunders Felipe Santana habe Schiedsrichter Lutz Wagner zwischen einer «gezielten Aktion und einem unkontrollierten Abpraller» entscheiden müssen. «Für mich hat der Dortmunder Spieler den Ball gezielt zurückgeköpft. Dadurch ist eine neue Spielsituation entstanden und damit war das Tor korrekt», sagte Strigel. Gekas hatte die Rückgabe Santanas über BVB-Keeper Roman Weidenfeller ins Tor geköpft.

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/966070

Strigel, der das Tor als korrekt befand, wurde gestern eine Stunde nach dem Spiel schon vom User DoppelSechs erwähnt.

Zitat von hrub:
Nein, ich wollte DICH PERSÖNLICH nicht angreifen, dies liegt mir fern und war nicht beabsichtigt. Und wenn es bei dir den Anschein hatte, tut es mir wirklich und aufrichtig leid.
Es war eine Zusammenfassung von den Kommentaren hier die ich gelesen habe. Und ich bin eigentlich auf die Dinge hauptsächlich eingegangen, die einfach nicht in Ordnung sind. Ich musste hier lesen dass man sich "nicht differenziert mit der Szene auseinandersetzte", dass man "sich von Meinungen der Medien verleiten lässt" etc. Und einige haben das einstimmige Votum des KT als "Lächerlich" eingestuft. Wenn 10 Mitglieder aus 10 verschiedenen Fanlagern eine begründete Meinung haben und einstimmig votieren ist die Sachlage zumindest hier so eindeutig wie sie nur sein kann. Zudem hat kein einziges Medium die Sache anders gesehen und ein Schiri-Lehrwart es eindeutig erklärt so wie ein Herr Wagner heute auch. Da darf man doch ein wenig sarkastisch werden, oder ? Wenn ich damit dem einen oder anderen "auf dem Schlips getreten habe" tut es mir wirklich leid, aber es ist eine Fußballdiskussion und diese geht halt nicht immer reibungslos ab. Was glaubst du, was wir KT-Mitglieder uns fast jede Woche aus irgendeinem Fanlager anhören müssen ? Auf die meisten Beleidigungen oder unsachlichen Kommentare gehe ich schon nicht mehr ein. Da ist man abgehärtet. Deshalb solltest du auch mal verstehen, wenn ich mich mal im Ton vergreife, denn man kommt sich langsam veräppelt vor wenn man alles 10 x schreiben muß - und immer wieder das Gleiche erzählen muß, es ist anstrengend. Ich glaube, ich habe meine Meinung kundgetan und mein Votum ausführlich begründet. Mehr kann ich nicht tun und wenn es jemand nicht verstehen möchte ist es nicht mehr mein Problem. Ich glaube nämlich nicht, dass es einigen hier lieber wäre wenn das KT urteilt und in den Diskussionen sich dann arrogant raushält und nichts mehr erklärt, warum man es so sieht - denn wir könnten es uns auch leicht machen und einfach die anderen sich austoben lassen und "uns innerlich kaputtlachen" - verstehst du was ich meine ?

ich denke, ich war der einzige hier, der (mehrfach, aber differenziert) die Einstimmigkeit des Urteils des KT infrage gestellt hat. Aus diesem (und anderen) Gründen habe ich mich auch angesprochen gefühlt.

Man muss nicht alles 10x schreiben, eher im Gegenteil. Aber die Erkenntnis, dass beim ersten Mal nicht genau gelesen wird habe ich auch bei Dir gehabt. Ein Beispiel: Die (Un)eindeutigkeit des Schiedsrichters. Auf dessen Konjunktiv bin ich bereits 2x eingegangen.

Woher Du die Auffassung nimmst, dass man Dich nicht zu verstehen sucht, bloß weil man selbst nach dem 10ten Mal Deine Meinung nicht teilt erschließt sich mir nicht. Ansonsten finde ich es ein wichtiges Detail, dass das KT sich persönlich zu vielen Dingen äußert.

Wenn Du die Medien mehrfach zitierst, zitiere ich jetzt zum zweiten Mal die NICHT-WORTMELDUNG von Hertha BSC. Darüber (und über viele andere Dinge, die ich zunächst sehr allein erwähnt habe) lohnt es sich durchaus nachzudenken.

Wie gesagt, bei Hertha BSC geht es derzeit eh schon sehr emotional zu, von daher erwarte ich allermindestens etwas Reife und Objektivität von einem Kompetenz-Team. Verstehst Du was ich meine ?

Und es gibt hier gegenüber einigen Usern die sich beteiligen scheinbar Vorurteile, deren Grund ich eventuell noch erforschen will. Eventuell aber auch nicht. Jeder ist mal emotional, aber jeder hat auch mal Recht. Und mal Unrecht.

Das Problem hierbei bleibt nur, wie jetzt massenhaft dargestellt, die Uneindeutigkeit der Regelung. Ich finde schon, dass man sich mit meinen Fragestellungen zur sachlichen Bewertung der "regelkonformen Schiedsrichterentscheidung" auseinandersetzen kann, ohne dabei Kollegen, Medien oder sonstwas mehrfach zu zitieren. Ich denke dabei grundsätzlich konstruktiv, und die Passivabseitsregel ist einfach destruktiv. Wie weiter oben gesagt, Bayern Münchens Spieler hätten sich einfach hingestellt und gewunken und wären damit durchgekommen. Das ist ein Unding, und damit kann man sich ruhig mal differenziert auseinandersetzen, gerade weil es in aller Regelmäßigkeit zu dieser Situation kommt.

Blöderweise ist die letzten Male Hertha BSC daran beteiligt gewesen. Absicht oder Unfähigkeit ? Bei Schalke wird der Rasen diskutiert.

Weiss nicht, ich denk mir dass das hier eine Community ist, die sich mit der Richtigkeit von Entscheidungen intensiv auseinandersetzen will. Und gerade deshalb sollte man sich vielleicht mit allem auch mal auseinandersetzen. Berufsblindheit stellt sich überall ein, wenn man auf Dauer eine aufs Trommelfell bekommt.

Zitat von schoeni:
Du zäumst das Pferd von hinten auf - ok, dann hab ich eine Gegenfrage:
Wenn Gekas aktiv im Abseits war, ist es dann nicht irrelevant was Santana macht?

Ok, es ist dann auch eine Fehlentscheidung, aber die Konsequenz ist eine völlig andere...

PS: Auch Wagners Statement ist nun alles andere als eindeutig - er sagt ja auch: „Ich habe keinen klassischen Fehler gemacht.“

Da stimme ich dir zu, wenn er aktiv gewesen wäre,
allerdings sehe ich das nicht so dass er das war.
glaube auch nich dass ich das gesagt habe, vllt hab ich mich schlecht ausgedrückt.

wie gesagt man kann sich die regel so lang hin und her drehen bis sie passt.
fest steht jedoch, dass gekas den spieler nicht behindert. und nicht ins spielgeschenek aktiv eingreift, erst nach der neuen spielsituation.

Und wenn, um es einfach mal so zu sagen, Santana zu doof ist den ball richtig zu klären, dann muss er das ding auf seine Kappe nehmen.


ICh glaube wagner meinte damit etwas anderes als er das sagte,
er meinte glaube ich dass er nicht so einen banalen fehler gemacht hat
wie klaren 11er nich gegeben oder tätlichkeit übersehen etc.
das meinte er mit klassischen fehler.

Das das hier sehr schwer zu differenzieren ist ist jedem klar.
aber die regeln besagen bei aller liebe es ziemlich genau, wenn man sie nich dreht und wendet, dass es ein reguläres tor gewesen wäre.

Zitat von AbrahamLincoln:
Wie oben schon mehrfach auch von anderen erwähnt: man muss jede Situation für sich bewerten. Und die erste Situation endet als der Dortmunder Verteidiger den Ball spielt.

Das ist das dumme an der passiven Abseitsregel. Denn sie bezieht sich auf den "folgenden Spielablauf". Eine Abgrenzung oder Unterteilung in Momente ist das für mich nicht.