Abseits von Gekas vor vermeindlichen 1-0?

Es ist schon interessant: Wenn irgendwo Meinungsumfragen sind, stimmt immer die Mehrheit für die Regeländerung, dass das passive Abseits abzuschaffen sei.
Was es allerdings bedeutet sieht man hier: Die Szene ist dann eindeutig Abseits.

Nach meinem Verständnis hätte Gekas zurücklaufen müssen (sich verabschieden aus diesem Angriff)- so steht er im Abseits - und zwar aktiv, da er den Rückpass abdeckt.

Es tut mir aus HSV-Sicht zwar weh, dass der BvB nicht verloren hat, aber ich sehe es so.

dürft euch das hier gerne nochmal angucken

http://www.youtube.com/watch?v=ZsfYrolgGww

Man siehts nach erstmaligem hinschaun schon

Lustenberger spielt den Ball irgendwo hin.

Gekas bedrängt Santana in keinster weise

Santana macht einen Bock

Gekas nutzt ihn

Tor. Regulär.
Schri versagt.

Respekt. Die Seite ist ja an sich schon lächerlich, ("Wahre" Tabelle - als wenn die Tabelle wirklich so aussehen würde, wenn alle Entscheidungen "korrekt" getroffen worden wären - schon einmal was von der Chaostheorie gehört? Selbst ein kleiner Fehlpass kann, theoretisch, aus einem 6:0 ein 0:6 machen.) da sind sich dann auch noch alle sogenannten Experten (wer macht euch eigtl. zu Experten? Der Wahre-Tabelle-Stammtisch? Oder seid ihr alle ausgebildete Schiedsrichter? Oder habt ihr zumindest einen Test zu den Fußballregeln absolviert? Oder seid ihr es nur, damit es von jedem Club einen Experten gibt?) einig, dass dies eine Fehlentscheidung ist, und fußen diese Entscheidung dann auf sowas wie "aktives und passives Abseits, neue Spielsituation etc.".
Fakt ist jedoch, (Link auf die Regeln kommt am Ende des Posts), dass es UNWICHTIG für den Abseitspfiff ist, ob der Spieler den Ball erreicht, solange er der einzige des eigenen Teams ist, der ihn erreichen KANN. Wenn ein langer Ball auf die einzige Spitze gespielt wird, der Ball jedoch im Toraus landet, wird generell auch auf Abseits entschieden, da er der einzige ist, der den Ball erreichen hätte erreichen können.

In diesem speziellen Fall ist es so, dass Gekas, unwiderlegbar, bei Lustenbergers Pass im Abseits steht. Damit hat sich die Geschichte, da muss man gar nichts mehr mit passiv und aktiv diskutieren oder sogar mit neuer Spielsituation. Santana köpft den Ball nur weg, weil Gekas den Positionsvorteil durch seine Abseitsstellung gezogen hat. Wenn Gekas nicht dort gewesen wäre, hätte Weidenfeller den Ball einfach angenommen oder Santanas Kopfball, wenn er ihn überhaupt noch geköpft hätte, gefangen.

Die selbe Situation gab es im Spiel gegen Schalke, als ein langer Pass auf den im Abseits stehenden Edu gespielt wurde. Dort wurde es, zu Unrecht, nicht abgepfiffen, daher freut es mich persönlich ungemein, dass es diesmal korrekt entschieden worden ist.

DFB-Regeln zur Festigung meines Standpunktes:http://www.dfb.de/fileadmin/user_upload/2009/07/Fussballregeln_2009_2010.pdf

Seite 74, zweites Bild - ZITAT:

Ein Spieler in einer Abseitsstellung kann bestraft werden, bevor er den Ball spielt oder berührt, falls nach Ansicht des Schiedsrichters von den übrigen Mitspielern, die nicht im Abseits stehen, keiner die Möglichkeit hat, den Ball zu spielen.

Dass dies unstrittig hier der Fall ist, wird wohl niemand bestreiten wollen, oder?

Dass einzige, was an der ganzen Entscheidung des Schirigespannes meiner Meinung nach etwas unglücklich gelaufen ist, ist dass sie erst gepfiffen haben, als der Ball im Tor war. Dies ist aber nicht falsch, da man darauf auch die Vorteilsauslegung anwenden kann. Um den Spielfluss nicht unnötig zu unterbrechen, wird nicht immer direkt Abseits gepfiffen, obwohl es regelwidriges Abseits ist, wenn der eigene Spieler den Ball sicher hat. Da Santana den Ball aber nicht sicher hat, hat man hier den Abseitspfiff verzögert, da man dachte, die Aktion sei auch so bereinigt.
Da der Ball im Tor landet und somit alles andere eines Vorteils eingetreten ist (theoretisch hätte Santana den Ball ja auch in die gegn. Hälfte drischen können und somit einen Konter einleiten können), wird die Bestrafung leicht verzögert vorgenommen.

Ich habe fertig.

Ich denke, in dieser Situation hatten wir sehr, sehr viel Glück. Ok, Gekas steht zunächst im passiven Abseits. Hier kommt wieder Regel 11 ins Spiel
"Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft wenn er
- ins Spiel eingreift
- Gegenspieler behindert
- aus seiner Position einen Vorteil zieht"

Punkt 1 und 2 können wir weglassen. Hat er einen Vorteil gezogen? Ich denke nein. Wäre der Ball von einem Gegenspieler zu ihm gesprungen, wäre es Abseits gewesen. Aber Santana hebt den Kopf und plant eine gezielte Rückgabe zu Weidenfeller. Somit entsteht eine neue Spielsituation, bei der Gekas nicht im Abseits steht. Dieses Tor hätte zählen müssen.

Ich finde die (Regel) Diskussion wegen diesen Positionen sehr willkürlich:

- Bewertung der Abspielabsicht des Ballgebers (hier Lustenberger, nicht Santana)
- Einschätzung von Winkelverfälschung (Spielrichtungsänderung ?)

Mindestens sehe ich Bedarf der Nachjustierung des Abschnittes "folgender Spielverlauf" in der Regel. Wenn die Ballberührung eines gegnerischen Spielers den Spielverlauf ändert, dann sollte das entweder als Ganzes oder in Bedingungen eingeklammert sein.

Wobei mir der Gedanke einer Kameraeinführung zur Bewertung von möglichen Ballberührungen von Spielern ("Inwieweit wurde der Ball vom Gegner abgefälscht?") doch sehr schauerlich erscheint. Hätte für mich wenig mit Fussball zu tun.

Daher hoffe ich auf eine Beseitigung der Passivregelung.

Nicht schön.


An der Spielbewegung der Mannschaften hat sich für mich von Ballabgabe Lustenberger bis "Passgabe" Santana nämlich nichts geändert. Die Grundrichtung bleibt für mich hier Hertha -> Dortmund. Und Gekas ist so aktiv, dass er das Zentrum dieser Entscheidung bildet.

Zitat von delfin:

Nach meinem Verständnis hätte Gekas zurücklaufen müssen (sich verabschieden aus diesem Angriff)- so steht er im Abseits - und zwar aktiv, da er den Rückpass abdeckt.

Ließ doch bitte noch einmal in den Regeln nach, wie aktiv bzw. ins Spiel eingreifen definiert sind.

Aus meiner persönlichen Meinung ist diese Regel fürn Arsch, aber deswegen können wir sie trotzdem nicht ignorieren. Santana schafft mit seinem Rückpass eine neue Spielsituation die das passive Abseits von Gekas aufhebt.

Denn aktiv eingreifen wird in der Realtität eben nicht kleinlich ausgelegt, ansonsten würde jedes Passive Abseits sofort abgepfiffen werden müssen, denn JEDER ins Abseits gestellte Spieler bindet die Aufmerksamkeit der Verteidigung, ob er will oder nicht.

Die Szene ist für mich, auch wenn die Regel schwachsinnig ist, ein Lehrbeispiel für Passives Abseits. Er steht beim Pass im Abseits und danach bedrängt er nicht Santana sondern lauert auf den Fehler den der dann auch macht.
Also Tor

Zitat von GreyFox:
Falsch, falsch, falsch.....

zu 1: zum 100000sten Mal: es ist unerheblich, wohin oder zu wem der Ball gehen sollte. Denn das ist unmöglich feststellbar. Im Einzelfall müsste man ja den passspielenden Spieler fragen, was er denn vorhatte. Gehts noch?!

zu 2: hier mag man mich korrigieren, aber soweit ich es noch weiß, muss der Spieler doch erstmal an den Ball kommen, bevor auf Abseits entschieden werden kann. Daher kommen ja diese ganzen unnötigen Situationen, wo der Betreffende einen Sprint hinlegt, um das Spielgerät noch zu erreichen. nur um dann wieder zurückgepfiffen zu werden.

zu 3: also da geht einem ja die Kinnlade runter. Wenn wir von einem passiven Abseits reden, muss die Situation ja vorher bestanden haben. Und ein derart kontrolliertes Abspiel vom Dortmunder schafft ganz eindeutig eine neue Spielsituation!

zu 4: Ich mag die Regel auch nicht, aber defakto ist es so, dass ein Stürmer genau das machen kann. Er könnte die ganze Zeit vor dem Kasten warten und auf solche Dinger hoffen. Und nach der aktuell geltenden Regel macht ja genau das Verhalten des Verteidigers soetwas möglich. Greift er (kontrolliert) ein, hebelt er das Abseits aus. Punkt.

Zu 1.: Wie kommt ihr auf diese Idee? Natürlich ist es gerade für das passive Abseits von elementarer bedeutung zu bestimmen für wen der Ball gedacht ist! Siehe Hertha-Nürnberg (Gündogan nicht im Abseits - Bunjaku schon) oder Frankfurt-Bayern (Robben Abseits - Klose nicht) - dort waren es nur 2 Mitspieler von denen nur einer im Abseits stand und man muss schauen ob der Ball zum im Abseits stehenden Mann gelangt (die Anweisung des DFB dbzgl. hab ich weiter oben schon gepostet).

Zu 2.: Nein, wie gesagt die Anweisung dazu hab ich weiter oben schon gepostet - es sollte schon frühzeitig abgepfiffen werden, wenn absehbar ist, dass nur der eine Mitspieler (!) den Ball erreicht.

Zu 3.: Das Problem ist doch, dass es imho KEIN passives Abseits gab - nur ein Aktives und somit die ganze Diskussion über die neue Spielsituation hinfällig ist, weil das aktive Abseits abgepfiffen wurde!

Zu 4.: Genau das sollte doch durch die Abseitsregel abgeschafft werden und die passive Abseitsregel ist nicht dafür geschaffen diese Abseitsregel wieder auszuhebeln - das ist doch absurd.
Du kannst nicht den Ball zu dem einzigen Stürmer da vorne schlagen ohne dass eine Abseitsstellung nicht strafbar ist. Anders wäre es, wenn der Ball nicht zum Stürmer sondern auf die Außenbahn geschlagen wird und dann der Ball in die Mitte gegeben wird - aber nicht wenn der Stürmer dem Ball hinterherjagd und direkt neben dem Abwehrspieler steht - das geht doch am Sinn der passiven Abseitsregel vorbei.

Für Schiedsrichter-Lehrwart Eugen Strigel, war der Treffer von Berlins Stürmer Theofanis Gekas im Bundesliga-Spiel von Hertha BSC gegen Borussia Dortmund korrekt. "Nachdem ich die Fernsehbilder gesehen habe, würde ich sagen, dass es kein Abseits war", sagte Strigel. Für Strigel habe Gekas in der Szene in der 79. Minute beim langen Zuspiel in seine Richtung zwar im Abseits gestanden, aber nicht ins Spielgeschehen eingegriffen. "Damit handelt es sich um eine nicht strafbare Abseitsstellung."

http://www.sportal.de/sportal/generated/article/tnt_fussball/2010/03/28/16211600000.html


Schade nur dass uns das wohl alles nichts mehr bringt....

Zitat von Hulohot:
Ich denke, in dieser Situation hatten wir sehr, sehr viel Glück. Ok, Gekas steht zunächst im passiven Abseits. Hier kommt wieder Regel 11 ins Spiel
"Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft wenn er
- ins Spiel eingreift
- Gegenspieler behindert
- aus seiner Position einen Vorteil zieht"

Wenn du die Regel falsch wiedergibst, dann kannst du 2. sicher ausschließen - aber es steht nicht "behindert" sondern "beeinflusst" da und dass Santana von Gekas´ Sturm zum Tor beeinflusst wurde sehe ich schon als gegeben an (Ausführungen dazu s.o.)

Zitat von Luke42:
Für Strigel habe Gekas in der Szene in der 79. Minute beim langen Zuspiel in seine Richtung zwar im Abseits gestanden, aber nicht ins Spielgeschehen eingegriffen. "Damit handelt es sich um eine nicht strafbare Abseitsstellung."

Strigel bezieht sich aufs "ins Spiel eingreift", das ASS auf "aus seiner Position einen Vorteil zieht" und ich bezieh mich von Anfang an auf "einen Gegner beeinflusst" - ich werd hier noch kirre...

Zitat von schoeni:

Zitat von Hulohot:
Ich denke, in dieser Situation hatten wir sehr, sehr viel Glück. Ok, Gekas steht zunächst im passiven Abseits. Hier kommt wieder Regel 11 ins Spiel
"Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft wenn er
- ins Spiel eingreift
- Gegenspieler behindert
- aus seiner Position einen Vorteil zieht"

Wenn du die Regel falsch wiedergibst, dann kannst du 2. sicher ausschließen - aber es steht nicht "behindert" sondern "beeinflusst" da und dass Santana von Gekas´ Sturm zum Tor beeinflusst wurde sehe ich schon als gegeben an (Ausführungen dazu s.o.)

Nach dieser Definition bindet jeder Spieler im Abseits die Aufmerksamkeit der Verteidiger. Siehe Bordon/Kuranyi gegen Stuttgart: Die Stuttgarter fixieren ihre ganze Aufmerksamkeit auf die Abseitsfalle und sind somit massiv von den ins Abseits gestellten Spielern beeinflusst. Dennoch läuft das Spiel weiter ....

Zitat von schoeni:

Zitat von Hulohot:
Ich denke, in dieser Situation hatten wir sehr, sehr viel Glück. Ok, Gekas steht zunächst im passiven Abseits. Hier kommt wieder Regel 11 ins Spiel
"Ein Spieler wird nur dann für seine Abseitsstellung bestraft wenn er
- ins Spiel eingreift
- Gegenspieler behindert
- aus seiner Position einen Vorteil zieht"

Wenn du die Regel falsch wiedergibst, dann kannst du 2. sicher ausschließen - aber es steht nicht "behindert" sondern "beeinflusst" da und dass Santana von Gekas´ Sturm zum Tor beeinflusst wurde sehe ich schon als gegeben an (Ausführungen dazu s.o.)

Ich sehe das auch nicht als "beeinflussen", da Santana den Ball kontrolliert zu Weidenfeller zurückspielen wollte, ihn aber dann Gekas in den Lauf geköpft hat. Ich bleibe dabei: Kein Abseits.
Ich muss ja nicht, nur weil es sich um meine Mannschaft handelt, hier die Meinung vertreten, dass es Abseits gewesen sei.

Zitat von Luke42:
[..] Schiedsrichter-Lehrwart Eugen Strigel [..] " [..] würde ich sagen, dass es kein Abseits war" Für Strigel habe Gekas [..] beim langen Zuspiel in seine Richtung zwar im Abseits gestanden, aber nicht ins Spielgeschehen eingegriffen." [..]

Erstaunlich, dass sich der Lehrwart nicht festlegen kann (Konjunktiv). Und es als seine persönliche Position betont.

- Abspiel hat die Richtung Gekas.
- Gekas könnte aktiv eingeschätzt werden


Und die zwischenzeitlich erwähnte Regel, wonach die Abseitsstellung strafbar wird, wenn kein anderer Anspielpartner vorhanden ist sollte man vielleicht auch nicht außer Acht lassen. Offenbar selbst für einen Lehrwart schwer in Erinnerung zu bringen.

Gekas ist das alleinige Zentrum der Abseitsposition, dem einzigen Ziel des Passspiels. Ist man solange passiv, bis man den Ball bekommt ? Ich meine letztlich hat er das 'Tor' geschossen.

Zitat von Kallemann:
Denn aktiv eingreifen wird in der Realtität eben nicht kleinlich ausgelegt, ansonsten würde jedes Passive Abseits sofort abgepfiffen werden müssen, denn JEDER ins Abseits gestellte Spieler bindet die Aufmerksamkeit der Verteidigung, ob er will oder nicht.

Hast du doch gestern gesehen wie kleinlich die Regel ausgelegt wird und wurde hier auch schon gepostet:
In der ersten Halbzeit schießt Zidan aufs Tor und der Schuss wird abgeblockt. Der Ball fliegt ca. 4m vor Großkreutz und 2m vor der der Grundlinie und rollt ins Aus. Eigentlich Ecke? Nö, der Schiri pfeift Abseits, weil der Ball in Richtung Großkreutz ging, der beim Schuss im Abseits stand. Du kannst ja jetzt mal mit Gekas vergleichen - auch hier ging der in Richtung eines im Abseits stehenden Spielers, der den Ball nicht spielt und es wurde abgepfiffen.
Wenn man die Spiele mal genauer betrachtet findet sich sicher nahezu an jedem Spieltag eine Szene in der ein langer Ball auf den einzigen Stürmer da vorne als aktives Abseits bewertet und abgepfiffen wird - hier kommt es nur zu der Besonderheit des Fehlers von Santana und alle stürzen sich auf die neue Spielsituation und vernachlässigen die Alte.

Ist Lustenberger Ausgangspunkt des (nichtgegebenen) Tors ?

Verstehe garnicht, warum hier noch diskutiert wird. Es sind sich alle einig und haben es verstanden, außer Klopp und schoeni.
Ich glaube, auch LR Dankert hat's inzwischen kappiert.
SR Wagner hat ja in seinen Aussagen durchblicken lassen, dass das Tor für ihn korrekt war.

Zitat von Kallemann:
Nach dieser Definition bindet jeder Spieler im Abseits die Aufmerksamkeit der Verteidiger. Siehe Bordon/Kuranyi gegen Stuttgart: Die Stuttgarter fixieren ihre ganze Aufmerksamkeit auf die Abseitsfalle und sind somit massiv von den ins Abseits gestellten Spielern beeinflusst. Dennoch läuft das Spiel weiter ....

Das ist ja das abstruse am passiven Abseits - allerdings besteht hier ein Unterschied: die Schalker haben sich alle passiv verhalten, währen Gekas hinter dem Tor hergestürmt ist und somit seinen direkten Gegenspieler eben beeinflusst...

Zitat von Hulohot:Ich sehe das auch nicht als "beeinflussen", da Santana den Ball kontrolliert zu Weidenfeller zurückspielen wollte, ihn aber dann Gekas in den Lauf geköpft hat. Ich bleibe dabei: Kein Abseits.
Ich muss ja nicht, nur weil es sich um meine Mannschaft handelt, hier die Meinung vertreten, dass es Abseits gewesen sei.

Dann stelle ich mal die Frage warum Santana dort hin muss? Richtig, weil Gekas da zum Tor stürmt. Schau mal auf das Blickfeld von Santana - er sieht Gekas, hat ihn die ganze Zeit im Blick - als Gekas merkt, dass er zu weit gelaufen ist unterbricht er kurz seine Laufbewegung zum Tor - das sieht Santana noch, ehe er zum Ball hochschaut und zum Kopfball ansetzt
Beeinflusst Gekas ihn nicht, ehe es zur "neuen Spielsituation" kommt? Ich meine schon!

Ich glaube dem Hernn Strigel

Zitat von DoppelSechs:
Verstehe garnicht, warum hier noch diskutiert wird. Es sind sich alle einig und haben es verstanden, außer Klopp und schoeni.
Ich glaube, auch LR Dankert hat's inzwischen kappiert.
SR Wagner hat ja in seinen Aussagen durchblicken lassen, dass das Tor für ihn korrekt war.

Dann erklär es mir bitte - IceCapSVW hat DAS Problem auf den Punkt gebracht:

Zitat von IceCapSVW:
ist für mich, ob Gekas wirklich passiv ist. Das er beim Pass im Abseits steht dürfte unstrittig sein. Gekas orientiert sich Rcihtung Ball, spekuliert daruf dass der Ball druch kommt. Man kann durchaus den Standpunkt vertreten, dass er damit Santanea irritiert und dessen Fehler forciert. Wenn dem so ist, dann war es kein passives sondern aktives Abseits.

ALso für mich keine klare Fehlentscheidung.

nur betrachten hier die meisten DAS Problem überhaupt nicht und beziehen sich immer auf die neue Spielsituation...